«Этот документ – не есть финальная Концепция Мемориала Бабий Яр. Один из возможных проектов. «Направление думания», как я это называю. Черновой рабочий документ, который показывался сотням людей, обсуждался с ними. Его украли и опубликовали, даже не обратившись за комментарием», - возмущается российский режиссер Илья Хржановский, он же – художественный руководитель Мемориала Бабий Яр, комментируя текст, опубликованный нашими коллегами из издания «Історична правда» в конце апреля.
Наш разговор с Хржановским должен был состояться давно, он был вполне ожидаем. Посвящен, исключительно теме Бабьего Яра – видении того, как именно должен развиваться Мемориал, что в себе содержать, какой эффект оказывать на посетителей (о «Дау» режиссер говорил уже много и подробно, фильм – совершенно иная история).
В основу беседы, кроме публикации «Істправды», легли также два документа, имеющиеся в распоряжении редакции – подробная анкета с методичкой-инструкцией проведения опроса, предназначенная для интервьюирования минимум 50 тысяч киевлян и тематический релиз Мемориала. Вопросов в анкете довольно много, начиная с того, как человек связан с Киевом, что знает о Бабьем Яре, рассказывает ли о случившемся своим детям, как понимает базовые ценности – «счастье», «семья», «предательство» и до следующих формулировок: «Мы знаем, что после прихода немцев в Киев в 1941-м году, произошел расстрел киевских евреев, около 34 тысяч за 2 дня. Мы знаем, что украинцы сотрудничали с немцами. Что вы об этом думаете? Как бы вы оправдали их действия? Осуждаете ли вы их сегодня?» или «Иногда трагические обстоятельства ставят человека перед несправедливым и страшным выбором: стать жертвой или палачом. Если бы вас поставили перед таким выбором, что бы вы выбрали?».
«Упомянутая анкета – тоже проект, он еще оттачивается и не утвержден», - парирует Хржановский, особо отмечая: о попытке создать у всех украинцев коллективное чувство вины за действия отдельных коллаборантов-полицаев, речь точно не идет.
Мы очень подробно говорим о будущем Бабьего Яра – как строить музей «на костях»; каким ему быть через 30-40-100 лет, когда свидетелей трагедии уже не останется; зачем посетителям делать выбор между ролью жертвы и палача. Также – для чего объединять музеи Голодомора, Революции Достоинства и Майдана в «единое пространство»; о том, действительно ли украинцы – закоренелые антисемиты и может ли – на шестом году российской агрессии – гражданин этой страны, пусть даже очень талантливый и выдающийся, работать в Киеве со столь сенситивной, важной для всего мира темой.
«Опубликованный документ - не есть финальная версия, но набор идей, направления к размышлению»
Вы уже много и подробно говорили о «ДАУ». Наша тема – Бабий Яр, на ней и сосредоточимся. Итак, вы стали худруком проекта прошлой осенью. По моей информации, на момент утверждения вашей кандидатуры Набсоветом, у вас уже имелось определенное видение того, как проект может и должен развиваться, первичные его наработки были презентованы. Ожидалось, что полноценную концепцию вы представите 15-го июня, что сами недавно подтвердили радио «Новое время». Вместе с тем, в конце февраля, коллеги из издания «Історична правда» - со ссылкой на свои источники – концепцию уже опубликовали. Это – финальный документ или промежуточный? Внесите ясность.
Концепция, о которой вы сейчас говорите, которая была украдена и опубликована, это не есть финальная концепция. Это – некий план, «направление думания», как я называю. Рабочий документ.
…Учитывая ситуацию с пандемией, финальная концепция будет опубликована не раньше, чем в конце года, а 15 июня мы представим проекты, которыми сейчас занимаемся, из которых будет понятен вектор развития. И которые, собственно, в основе большой концепции.
Тема Холокоста и Бабьего Яра очень непростая – это, думаю, понятно и чтобы заниматься ею ответственно, необходимо потратить достаточно много времени и сил на подготовку: сформировать группу, которая сможет осуществить проект, найти партнеров, попробовать технологии, сформировать творческое и смысловое тело, которое бы стало будущим музеем.
Здесь есть несколько аспектов. Первый связан с историческим нарративом. К моменту моего вхождения в проект, он уже был сформирован группой историков под руководством Беркгофа.
Карел Беркгоф – известный нидерландский историк, работавший в проекте, но покинувший его – вскоре после вашего прихода – «по этическим соображениям», как он объяснил.
В прошлом году у него заканчивался контракт. Когда я встретился с ним впервые – в Киеве прошлой осенью – он сказал, что то эмоциональное направление, которое я предлагаю, ему не близко. В том, что касается истории, он безусловный профессионал и, разумеется, имеет право на свои эстетические взгляды.
Итак, когда я пришел, и у меня было первое, очень приблизительное видение, в какую сторону можно думать о проекте, и который мы обсуждали с членами Совета, с Натаном Щаранским в частности, первое, что мне было сказано: наша задача рассказать правду через историю людей. Второе: есть исторический нарратив и он незыблем.
Соответственно, мы начали думать: как можно через эти цифры, факты, документы – которые, сами по себе, к сожалению, особого впечатления на людей не производят – рассказать истории погибших киевлян. И одна из моих задач: собрать эти истории воедино, подобрать правильную форму, осмыслить, максимально наполнить ими проект.
Также были созданы два научных института.
Они уже начали работу.
Да, один институт возглавляет Андрей Рукас, замечательный историк. Другой – выдающийся историк Владислав Гриневич. Один институт занимается проблемой Холокоста в Украине, в Восточной Европе и называется «Бабий Яр. Холокост». Другой связан с Бабьим Яром как местом. Место - это все события, которые происходили внутри Бабьего Яра, этого ареала, в 41-м году, до и после него. Соответственно, это и о других жертвах, которые были во время Второй мировой войны. Этих научных институтов не было до прихода новой команды и сейчас они уже начали активную работу.
Также будет перезапущен научный совет.
Уточню: опубликованный журналистами документ ложится в основу итоговой концепции мемориала?
Послушайте, на протяжении последнего полугода этот документ мы показывали сотням людей, много его обсуждали. Всячески, при этом, подчеркивая: это – не есть финальная версия, но набор идей, направления к размышлению. В СМИ он был подан как конечная форма. Хотя те, кто сделал это, прекрасно знали, что это не так. Это ли не манипуляция?
«Подумать над возможностью проекта меня пригласил Фридман»
Восстановим хронологию. Скажите, кто первый – из членов набсовета – вас пригласил в проект? Даже не пригласил, а просто предложил подумать о нем.
Просто посмотреть и подумать над возможностью такого проекта меня попросил Михаил Фридман, которого я знал по Лондону. Задумка была сделать музей для посетителя оригинальным и сильным путешествием, а не местом, куда будут загонять школьников. На тот момент, когда я общался с Михаилом Фридманом, насколько мне известно, это уже было общим мнением членов Наблюдательного совета.
И я просто приехал посмотреть на место и встретиться с командой.
Весной прошлого года?
Да. Я встретился с командой, и почти сразу стало понятно, что мой тип мышления и вектор, в направлении которого развивался проект на тот момент, немного отличаются и в нынешнем векторе я вряд ли смогу помочь. Потому что одно дело строить музей по принципам традиционных музеев Холокоста, которые существуют. А другое - рассказывать эту историю так, чтобы она была актуальной и по-прежнему «работала» через 30-40-100 лет. Это должен быть другой язык и другие технологии, которые бы соответствовали не только настоящему, но и будущему времени.
Так сложилось, что я также интересуюсь заданной темой. За последние годы я дважды была в Яд Вашеме, в вашингтонском музее Холокоста, в самом Освенциме, также сильное впечатление произвели сродные по тематике «Музей террора» в Будапеште, «Музей оккупации» в Риге и львовская «Тюрьма на Лонцкого». Ясно, что концепции таких мест очень непростые, а многие из мемориалов Холокоста строились, когда еще были в живых многие жертвы.
Все эти музеи строились в разные периоды после войны. Все они разные и каждый из них замечательный по-своему, каждый принадлежит своему времени.
Да. В одном из своих интервью вы говорили, что целевая аудитория музея – люди, которые придут сюда через 30-40 лет, когда живых свидетелей трагедии уж не будет.
Целевая аудитория – люди, которые придут и сейчас. Но образно и технологически язык должен быть понятным и тем, кто придет сюда через 20-40 лет. Чтобы они могли прочувствовать эту трагедию. Для меня это казалось важнейшей задачей.
Тогда я сказал, что могу просто подумать, кто бы еще мог принять участие в этом проекте. И появился в следующий раз на собрании наблюдательного совета в мае прошлого года с замечательным писателем, автором романа «Благоволительницы» Джонатаном Литтеллом, автором выдающейся книги, действие которой, происходит, в частности, в Бабьем Яру.
Мы побывали на наблюдательном совете просто как эксперты, чтобы высказать какие-то свои впечатления. Далее я общался с Натаном Щаранским, встречался с Рональдом Лаудером несколько раз. Тогда мы уже говорили более конкретно, в какую сторону это все может двигаться. Но я не предполагал, что я буду этим так заниматься. Как такового предложения у меня в тот момент не было. Я просто понимал, что могу потратить на это какое-то время, найти какие-то элементы, каких-то людей, которые могли бы сформировать что-то, чтобы эта история состоялась на значительном уровне. Ведь она для меня не чужая.
Вы говорили о том, что художники обычно не отказываются от таких вызовов, каким является мемориал Бабьего Яра. Но что все-таки в вас превалирует - профессиональное желание реализовать нечто масштабное или внутренние мотивы?
Во время последующих многочисленных встреч с Пинчуком, Квасьневским, Щаранским, Лаудером, Ханом, Фридманом, нескольких встреч с командой, с анализом ее работы и даже когда уже начались разговоры о том, что я мог бы заняться творческой частью этого проекта, у меня были совершенно другие планы на жизнь. Я заканчивал проект «ДАУ», собирался передвигаться в совершенно другую страну, на другой континент.
Вы собирались уехать из России?
Я не живу в России больше 15 лет. Пять лет жил в Харькове.
Когда занимались «ДАУ».
Да. Я жил довольно много лет в других совершенно реалиях. Сейчас я нахожусь в Москве, куда приехал из-за коронавируса, потому что здесь мои родители. И впервые за долгие годы я провожу здесь больше, чем три дня подряд.
Последние девять лет я прожил в Лондоне, где и заканчивал свой проект. Планировал дальше заниматься проектами в Америке. Но когда возникла история с Бабьим Яром, я начал в нее погружаться и стало понятно, что от этого действительно нельзя отказываться, это очень личная история. Профессионально я понимал, что это тяжелый проект, адская тема, адская история, про абсолютный ад, который развернулся на земле. Что это будет стоить совершенно невообразимых сил. Я был на дне 75-летия освобождения Аушвица и видел людей, которые были в этом концлагере. У них надписи на руках, они все помнят. И в этот момент понимаешь, что эта трагедия произошла совсем недавно.
И все-таки. Вы согласились на проект как человек, которому созвучны переживания, в том числе, ввиду национальной принадлежности матери? Или больше как художник? Проект-то амбициозный.
Для меня это абсолютно человеческий выбор. Личностный. Он был сложным. Я понимал, что, с одной стороны, не могу отказаться от такой истории, если она послана мне судьбой. Предложение было более чем неожиданным, я не предполагал, что должен буду в результате полностью перезапускать все, что происходило в Мемориальном центре. Потому что у группы, которая занималась этим проектом до этого, был абсолютно другой взгляд. Они проделали огромную работу. Я считаю Яну Баринову выдающимся деятелем в своем роде, просто у нее другой взгляд. Кроме того, она человек с более административным опытом, чем с творческим. В этом смысле у нас было очень честное расхождение взглядов. И наблюдательный совет решал, в каком направлении что пойдет.
С другой стороны, по опыту тяжелейшего проекта «ДАУ» знаю, что могу брать такие нагрузки. По своим профессиональным данным понимал, что могу попробовать собрать что-то на самом деле настоящее, подлинное и уникальное. Поскольку это не авторский проект для меня. Я в нем не автор, моя амбиция минимальна. Это не художественный проект, хотя язык, которым нужно рассказывать, - язык образов. Но я понимал, что это будет стоить мне огромного куска жизни и огромных усилий.
Я не являюсь заказчиком этого проекта, как всегда было ранее в моей жизни. До этого я делал только то, что придумывал сам. А этот проект принадлежит, во-первых, стране Украина, во-вторых, миру, потому что это история, которая выходит за пределы Украины, это - мировая история.
При этом я понимаю и думаю, что понимаю правильно, намерение наблюдательного совета сделать этот проект уникальным и выдающимся. Чтобы дать людям возможность о чем-то задуматься, что-то почувствовать.
Проект должен аккумулировать на себе внимание всего мира, правильно я понимаю?
Да, это так. Я считаю, что проект должен таким быть. Я уверен, что в области культуры и возможности чувствовать и сопереживать на территории искусства, Украина может создать свой космический корабль, свой уникальный продукт, который люди во всем мире будут воспринимать не просто как музей, а как место, где они могут что-то почувствовать про самих себя. Это важное отличие, которое вызывает много реакций.
Задача будущего музея в том, чтобы история Бабьего Яра касалась и затрагивала любого человека. Чтобы он понимал, что эта история - про него. Потому что никто не знает, как бы он повел себя в то время. И не знает, кто окажется немцем, кто - евреем, кто - украинцем.
Это вы сейчас немцев и украинцев на одну доску ставите?
Я сказал: кто окажется евреем, кто окажется - немцем, кто окажется - украинцем.
Украинцев тоже убивали, ромов убивали.
Совершенно верно. Я об этом и говорю. Человек при рождении не выбирает национальность. Послушайте, во-первых, надо понимать, что моя позиция относительно Украины очень внятная. Я провел в этой стране довольно большое количество времени. Я эту страну люблю. Я подписывал письмо против того, чтобы сюда вводились войска. Моя позиция по Крыму абсолютно ясна.
Заметьте, я про Крым не спрашивала, вы сами.
Все мои позиции были озвучены до того, как я начал заниматься этим проектом.
Это для меня наднациональная история. История о том, как кусок мира был уничтожен. Это история не про обвинения. Конструкция обвинения - совершенно не рабочая. Я в нее не верю. Я верю в возможность сопереживать и чувствовать, пытаться понять человека с одной стороны и с другой стороны. Чтобы в тебе такого рода вещи не случались. Ведь самые ужасные вещи происходят часто с добрыми намерениями. И даже когда люди совершают что-то, не желая причинить вред, иногда это оказывается чем-то совершенно другим. И как в себе это различить - для меня это большой вопрос.
«Эти немецкие мальчики, которые расстреливали, они ведь тоже были людьми»
В проекте концепции, о котором мы начинали говорить, речь шла о том, что каждый человек в Мемориале сможет почувствовать себя жертвой, надзирателем, тем, кто сжигал трупы.
Речь шла об одном из возможных VR опытов, но уж точно не об обязательном участии каждого посетителя будущего музея. Но то, что можно почувствовать каждую из сторон, я считаю, это важный момент. Потому что эти немецкие мальчики, которые расстреливали, они ведь тоже были людьми. Они где-то родились, как-то воспитывались. Как они оказались в этой ситуации, как они превратились в исчадья ада и творили ад на земле?
Вы читали книгу «История одного немца» Себастьяна Хефнера? Это история о маленьком человеке, который восстает против системы. История человека с массой страшных жизненных подробностей. Даже в противостоянии с Третьим Рейхом маленький частный человек всегда побеждает. То же самое сказал Иосиф Бродский в Нобелевской лекции: частный человек всегда побеждает. Поэтому попытка обобщить всех «германских мальчиков», которые участвовали в расстрелах, выглядит, мягко говоря...
Это не про обобщить. Это про разобраться, про понять. Какие механизмы приводят к таким катастрофам. Потому что эти механизмы, прежде всего, человеческие. Они разворачиваются на судьбе одного человека. Этот человек что-то такое с собой делает, что-то такое не замечает, с чем-то таким соглашается, и дальше оказывается палачом. Это самое страшное. Как различить зло?
«Мы все потомки людей, которые промолчали», - ваша цитата.
Да, я так считаю. Это в лучшем случае.
Вы это говорили применительно к жертвам сталинских репрессий. Но по сути, к нацистам тоже подходит.
И да, и нет. Нет, у нацистов другая история. Там тоже было много тех, кто промолчал, но было больше тех, кто делал страшные вещи. И в более короткий промежуток времени, от чего еще страшнее.
Советская власть длилась 70 лет. Что-то страшное происходило и произошло с сознанием человека, люди становились так называемыми советскими людьми. Это особый генотип, который был выработан и создан.
«У геноцида как такового нет национальности, хотя в каждом конкретном случае – есть»
Каким вы видите Мемориал Бабий Яр через 30 лет? Это место паломничества, туристическая аттракция или что-то другое? Что это?
Это место, в которое ежегодно приходят миллионы людей. Если не приходят миллионы, значит, оно было сделано неправильно. Для того чтобы такие катастрофы не случались, нужно что-то понимать в себе. Когда ты понимаешь себя - ты что-то понимаешь в мире. Ты приходишь в Мемориал, чтобы пережить какой-то опыт. Это самое важное. Единственное, что ты можешь получить - это опыт. Только через опыт переживания приходишь к принятию и любви.
Это уже христианские понятия.
Есть знаменитые слова из Пасхального песнопения: «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробе живот даровав». Я считаю, что про смерть можно говорить только через жизнь. Это есть почти во всех религиях.
Мемориал должен быть местом, где люди что-то чувствуют, что-то переживают. Поэтому употреблять слова «аттракцион» или «развлечение» здесь некорректно. Когда мы смотрим фильм «Список Шиндлера» - это аттракцион? Нет же, правда? Это художественный фильм, но люди покупают билеты, потому что хотят сопереживать, что-то чувствовать.
На конференции одной из Ялтинских европейских стратегий бывший президент Израиля, уже покойный Шимон Перес сказал слова, которые глубоко меня тронули. «Если бы я мог порекомендовать кому-то что-либо, я бы сказал: «Оставьте прошлое в покое, прошлого уже не существует. Пусть покоится с миром, мы не будем в него вмешиваться, на него ссылаться. Будущее - новое и требовательное». Речь о том, что если еврей повернется лицом к своему прошлому, он увидит там много ужасного, что может его поглотить. Правильно я понимаю, что этот мемориал в меньшей мере для евреев и потомков тех, кто пережил Холокост?
Вы правильно понимаете. Это не только для тех, кто связан с этой историей напрямую. Когда вы говорите про прошлое и про евреев, я думаю, это касается любого прошлого. Это не вопрос национальности. В прошлом у любого человека и у любого народа есть страшная страница. У геноцида как такового нет национальности, хотя в каждом конкретном случае - есть.
А всматриваться в травму, которая так близко, которая не пройдена, не в территориальном смысле, а в том, что не отдана дань памяти тем людям, которые исчезли, - это другая история.
Вернемся все-таки к предварительному варианту концепции...
Я никогда не презентовал концепцию. Меня спросили на наблюдательном совете, сколько мне нужно времени, чтобы представить видение этого проекта? Я сказал, что полгода, чтоб начать погружаться в историю, и примерно год, чтобы сформулировать концепцию.
Чтобы создать концепт, нужно погрузиться очень глубоко в историю, в реалии той жизни, которой разворачивалась в исторической перспективе, и той жизни, в которой сейчас живет страна, в которую я в данный момент до конца еще не погрузился. Это требует времени.
В подготовке «направления думания», как вы это называете, вы опирались на какой-то международный опыт? Тот же Яд Вашем, музей в Освенциме и т.д.? Было что-то, что вас вдохновило?
Я опирался на переживание, которое получил и в музее Освенцима и прежде всего в Яд Вашеме. И получал каждый раз туда приходя.
Сколько раз вы были в Яд Вашеме?
Может быть, раз пять-семь. В плане личных ощущений это, конечно, выдающийся музей.
И научный центр, к тому же.
Совершенно верно. В нашем случае точно должна быть разделена научная деятельность, на которую я никак не влияю, с которой никак не связан, кроме того, что от нее питаюсь. Я заинтересован в том, чтобы она была расширена максимально. Мы начали сразу собирать данные по людям, которые жили в то время, чего никто никогда до нас не делал. Мы сканируем архивы по всему городу, домовые книги, ЗАГСы, синагоги, карточки снабжения, военкоматы, перепись населения до/после, чтобы полностью восстановить имена погибших и их родственников. Чтобы знать, кто где когда жил. Как эти люди связаны с теми, кто живет сейчас. Сделать карту связи и приблизить прошлое к настоящему. А также вернуть память конкретным именам, конкретным людям, получить ту конкретную историю. Это часть, которая для меня является критически важной.
Дальше есть проект с устной историей. Когда собираются свидетельства того, что происходило, среди тех, кто еще жив. Это большая часть деятельности, которая является материалом для музея, для рассказывания истории тем или другим языком. Без этого все бессмысленно. Так же, как тот факт, что мы не знаем, кто жил в каком доме, ведь можно все восстановить. Столько старых домов - кто в них жил? Есть доски выдающимся деятелям, но там жили и просто люди. В Германии есть камни преткновения. В Австрии.
В России есть проект «Последний адрес». Правда, его всячески пыталась прикрыть ФСБ, насколько я помню.
В России он с трудом развивался и развивается. Он будет идти еще долгие годы. В Германии, Австрии он случился. В Украине, я считаю, он должен касаться и жертв Холокоста, и жертв Второй мировой войны, и жертв Голодомора, и жертв советского террора.
Так случилось, что таблички на домах - это более понятный для нас формат, чем камни преткновения. Хотя это могут быть и камни преткновения, где стоит имя человека, несколько фактов о нем. Чем больше будет этих фактов внесено в город, тем живее будет эта история. Я считаю, что это тоже очень важная задача. Потому что, когда это есть в городе, отношение к этому месту и сейчас, и через 50 лет будет другим.
«Бабий Яр - проклятое место и это проклятие нужно снять»
Считаете ли вы, что Бабий Яр был центральным событием Холокоста?
Не думаю, что Бабий Яр был центральным событием Холокоста. Но я думаю, что Бабий Яр является определенным знаковым событием, связанным с Холокостом, о котором знает весь мир. Таким же, как восстание в Варшавском Гетто, как Аушвиц и так далее. Так сложилось, что при большом количестве других яров и других трагедий, Бабий Яр, благодаря Евтушенко, Шостаковичу, Кузнецову стал одним из символов Холокоста для всего мира. Поэтому делать в Бабьем Яру музей, посвященный этой трагедии, я считаю корректным и необходимым.
Все началось с Некрасова, на самом деле. Затем обратил внимание Евтушенко. Если взять другие музеи Холокоста, ни один из них не строился на костях. Это просто музеи на определенной территории, никак не связанной с массовым расстрелом и гибелью людей. География Бабьего Яра налагает свои особенности. Это будет музей на костях в прямом смысле слова. Вы это понимаете, учитываете в своей работе? Однажды Бабий Яр уже «отомстил» Киеву – за забвение свое – Куреневской трагедией. Кармическая история, не находите?
Я считаю, что это проклятое место. И это проклятие нужно снять. Я отношусь к этому так.
Как его снять?
Пока не знаю. Но, мне кажется, нужно большое усилие тех, кто живет в этой стране и в этом мире, понимаете? Большое общее усилие. Я не знаю, как. Но я думаю, что этот акт превращения места забвения в место памяти - начало этого движения.
...Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что музей на костях строить нельзя. Но не вся территория Бабьего Яра была кладбищем, не по всей территории шли расстрелы. Это - первое. Второе - вопрос, как выглядит сам музей и что является музеем? Мое глубокое убеждение, и я знаю, что это убеждение разделяют многие люди, заключается в том, что вся территория, весь ареал Бабьего Яра должен быть мемориальной территорией, включая Павловскую больницу.
Где были первые расстрелы из числа пациентов.
Да, первые расстрелы были в Павловской больнице. И вся эта огромная территория является частью одного рассказа и одного переживания. Люди должны проходить ее как единое путешествие. Поэтому Мемориальным центром и была проявлена инициатива переименовать станцию метро.
Что вызвало бурную дискуссию.
Любая дискуссия - это нормально и хорошо. Это возможность обсуждать в открытом режиме вещи, которые важны. Если бы они не были важны, они бы не обсуждались, правда же?
Это свойство демократического общества вообще-то. Каким является украинское.
Я этим восхищаюсь. Уверен, в Украине произойдет в какой-то момент переход к жизни, которую невозможно было себе представить при советской власти. Которую сложно, к сожалению, представить себе в современной России.
«Человек всегда выбирает сам, куда идет и откуда уходит»
Так все же, вы учитывали какие-то мировые образцы при работе над концептом Бабьего Яра?
Никакие буквальные образцы по подобию я не учитываю, но при разработке концепции мы изучаем все лучшее, сделанное в мировой музейной культуре. Наш музей должен быть уникальным, первым в своем роде. Более того, я считаю, что все три музея, которые строятся сегодня в городе - Музей голодомора, Музей Революции достоинства, Музей Майдана должны быть внутри единого диалога. Я об этом говорил министру культуры.
Какому из них?
Бородянскому. Я встречался по его просьбе с директором музея Майдана. Он мне показывал планы этого музея. Был вопрос, как рассказывать эту историю на 27 тысячах квадратных метров. Мы с ним беседовали о том, что обязательно нужно привлекать кого-то, кто может говорить про свободу как таковую. Я предложил Спайка Ли, потому что он знает, что такое свобода и борьба за свободу. У него другой взгляд, к тому же в Голливуде умеют рассказывать историю.
Давайте вернемся к Бабьему Яру.
Это история про память и про то, как происходит работа с национальной памятью государства и общества. Это не отменяет возможность думать нестандартно. Все три музея могли бы стать, будучи очень разными, единым рассказом про страну и про мир. Они не должны быть абсолютно разделены. Неважно, кто их финансирует.
Предлагаю конкретизировать «направления думания», как вы выражаетесь. В обнародованном документе проскакивал тезис, что у детей и взрослых будет разный опыт посещения музея. На входе посетитель будет заполнять какую-то форму, которая составит его виртуальный портрет. На основании чего опыт и будет разделяться. Меня интересует механизм. О чем вы спрашиваете в анкете? Как будут начисляться баллы?
Точный механизм пока не придуман. Это - одно из направлений думания. Продолжаю ли я полагать, что для ребенка, взрослого и старика должен быть разный опыт? Да, я так считаю. Это разный способ говорения. Я считаю, что в такой музей можно пойти и в пять лет. Но как ребенку рассказывать эту историю? Почему туда может захотеться пойти в 12 лет? И в 25, и в 40? Это разный тип впечатлений, воспитания, образования. Иногда для того, чтобы что-то переживать и чувствовать, нужно время. Одно и то же событие мы по-разному воспринимаем в разных возрастах, с разным опытом. Люди, которые родились в Украине, будут это понимать и чувствовать одним образом. Люди, которые приехали из Австралии, - другим. Мы живем в мире, в котором, независимо от заполнения анкеты, наша дата существует в очень широком спектре. Она может быть способом для вас получить более точное и более сложное, более адресное впечатление.
В Бабьем Яру дети тоже погибали. Дети были и среди тех 29 человек, кому удалось выбраться из братской могилы живыми.
Дети воспринимают мир абсолютно полноценно. Просто по-другому, нежели взрослые. Говорить с ребенком о трагедии можно. В замечательном музее в Вашингтоне есть уровень, который ребенок определенного возраста просто не видит. Не видит более серьезных, сильных, шокирующих материалов, доступных взрослым. Это не вопрос про тип путешествия. Это вопрос про разные опыты и разный тип повествования. Я не знаю пока, какой он может быть. Я не знаю пока, какими могут быть анкеты. Я не знаю, нужны ли вообще анкеты. Но мне кажется, на данный момент правильным то, что взрослый человек, ребенок и старик должны получать разный опыт. В зависимости от того, сколько они могут идти, что они могут видеть, с какой скоростью они чувствуют, кто им это рассказывает, где они совершают выбор, что такое выбор как таковой и так далее.
В отдельных пунктах упоминается про «этические дилеммы». Это когда взрослый человек, следуя по лабиринту, оказывается перед выбором, например, стать ему жертвой или палачом.
Нет, перед таким выбором он не оказывается. Мы говорим про этический выбор как таковой. Потому что очень часто маленький выбор, который мы осуществляем, влияет на нашу жизнь. И череда крошечных выборов формирует что-то большое. И ответственность за выбор человека очень важна. Она может присутствовать и в музее, мне кажется. Поэтому человек может принимать решение, смотреть ему жуткие кадры или нет. Он идет по музею. Его не ведут. Он идет сам.
…Есть какие-то вещи общего порядка в музее, через которые ты в любом случае должен пройти. Должен быть объем базовой информации. Дальше степень своего погружения ты определяешь сам. Как в жизни. Поэтому мною и использовался образ лабиринта. Я до сих пор считаю, что это интересный образ.
Вы были в Яд Вашеме и знаете, что структура здания предполагает движение по змейке. Ты можешь выйти, но это нелогично. Если в какой-то момент тебе не хочется проходить мимо костра, где фашисты сжигают книги, которые считают неправильными, в том числе, книги Ремарка, ты можешь отойти в сторону или пройти на выход. Сможет ли человек в Мемориале Бабьего Яра, попав в обстоятельства, которые ему меганекомфортны, закончить свое путешествие досрочно?
А почему он должен в них попасть, если он их выбирает?
Принял решение, к которому не был готов. Я о технологии спрашиваю. Можно выйти или нет?
Человек всегда выбирает сам, куда идет и откуда уходит.
«Речь не идет ни о каком чувстве вины, тем более коллективном»
В проекте релиза Мемориала (есть в распоряжении редакции) сказано, что вы готовитесь к проведению опроса 50 тысяч киевлян. Преимущественно тех, кто проживает в районах, прилегающих к Дорогожичам, если я правильно поняла.
Действительно, это есть в наших планах. На данном этапе происходит техническая подготовка. Весь процесс будет абсолютно прозрачным. В том числе, методология проведения интервью. Обеспечить эту прозрачность – важное, хоть и технологически непростое задание.
Если бы не карантин, мы бы сейчас уже начинали проводить полноценные интервью. Это – существенная часть проекта, поскольку является началом диалога с людьми. Необходимо понять, что они говорят, как думают – чтобы мы могли ориентироваться, все учитывать и так далее.
В анкете-опроснике, которая также есть в распоряжении редакции, содержатся, в частности, такие вопросы: «Как вы думаете, такие трагедии, как Холокост, происходят из-за одного человека, тирана, диктатора или из-за общества?». Дальше: «Мы знаем, что после прихода немцев в Киев в 1941-м году, произошел расстрел киевских евреев, около 34 тысяч за 2 дня. Мы знаем, что украинцы сотрудничали с немцами. Что вы об этом думаете? Как бы вы оправдали их действия? Осуждаете ли вы их сегодня?».
Исходя из формулировок, складывается впечатление: одна из основных задач – навязать всем украинцам коллективное чувство вины. Абсолютно всем, которые даже отдаленного отношения не имеют к тем событиям, тем не менее, должны каяться. Никто не отрицает, что в числе представителей нашего народа были коллаборанты, но это не было массовым явлением. И коллективное чувство вины – сильно перебор вообще-то.
Речь не идет ни о каком чувстве вины, тем более коллективном. Любые обобщения - опасная и даже взрывоопасная вещь, тем более обобщение по национальному признаку. Также не стоит забывать, что вы обсуждаете не финальный вариант анкеты, а одну из рабочих версий, которая оказалась у вас в распоряжении. А думать и рассуждать внутри рабочего процесса - неотъемлемая часть свободы мысли и творчества. Задать вопрос – то не есть обвинить. Возможность задать вопрос – это возможность дать повод задуматься, выразить свое отношение. Я считаю, что такие вопросы и такой разговор может и должен быть. Но он всегда частный.
Как же частный, если 50 тысяч человек.
Это 50 тысяч разных людей, разных личностей, разных взглядов, разных ответов. Приведите другие вопросы.
Например: «Есть ли у вас дети, сколько им лет, рассказывали ли вы им о Бабьем Яре?» и сразу – «Умение забывать – это жизнеспасительное или жизнегубительное умение для вас?». Еще: «Иногда трагические обстоятельства ставят человека перед несправедливым и страшным выбором: стать жертвой или палачом. Если бы вас поставили перед таким выбором, что бы вы выбрали?». То есть человек в ходе интервью должен выбирать - палач он или жертва, верно?
В ходе интервью человек не должен выбирать, он должен задумываться. Это ведь не анкета, а живой разговор. Знаете, умение забывать - очень советская история. Забывать – это не про чью-то вину.
Снова вас процитирую: «Мы все – потомки тех, кто когда-то промолчал».
Правда, я действительно так считаю. Хуже того: полагаю, что так обстоит дело на всех землях постсоветского пространства, пережившего советский ад. Люди просто были поставлены в такие условия. Значит, необходимо в этом разбираться, рефлексировать, думать об этом. И то, как именно думать, каким образом, каким способом – очень важно. Если этого не сделать, то ничего не будет, никогда человек из себя этого не выживет.
Кстати, вы не совсем точны, поскольку эти 50 тысяч подразумевают не только жителей района и киевлян, но гораздо более широкий круг людей.
К сожалению, в моих материалах это не указано, но я хотела уточнить, да. Потому что если речь о мемориале мирового уровня, то причем тут одни только жители Дорогожичей?
Мы не планировали проводить интервью только в районе Дорогожичей. Кроме того, 50 тысяч – весьма условная цифра, я бы хотел, чтобы таких интервью было больше. Хотя и посчитал, что 50 тысяч – то, что точно нужно сделать за год. В идеале проект интервью должен превратиться во флешмоб, где люди задают вопросы друг другу. В процессе работы над проектом интервью должен выработаться тот правильный набор вопросов, который будет работать лучше всего. Такой разговор – это уникальная возможность говорить и задумываться о важном, о чем в обстоятельствах ежедневной и рутинной жизни не всегда есть возможность и видимая необходимость говорить. С людьми действительно необходимо говорить о том, что такое память, счастье, предательство, в чем смысл жизни. В этом диалоге, который строится только на безоценочных вопросах, человек и сам может узнать о себе что-то неожиданное, раскрывается сам себе. Он как бы сам на себя может попробовать посмотреть со стороны. Вот, как мы с вами сейчас – в процессе нашего разговора.
Если не будет такого диалога – с районом, городом, страной, миром, этот проект не получится, можно даже не начинать.
Еще раз: все, что мы делаем – прозрачно. Если какие-то из вопросов «не работают», не способствуют тому, чтоб раскрыть собеседника, мы их отточим, поменяем. В течение последнего полугода мы проводили серию тестовых интервью – чтоб понять, как же с людьми разговаривать, как найти подход и т.д. Постоянно совершенствуем методологию. У вас, судя по всему, повторяю, лишь одна из возможных версий методички.
Вот это погружение в глубину дает возможность человеку что-то почувствовать. … Таким образом, потенциально возникает глобальный диалог о человеке как таковом. Большая часть вопросов в этом опроснике не связана ни с Бабьим Яром, ни с Холокостом. Они связаны с человеком, с его жизненными ценностями.
Для меня абсолютно ясно, что этот проект работает только, если является открытым. Если он не открытый, если не проходит постоянную экспертизу общества, он бессмысленен. Мы живем в таком времени, в котором ты ничего не можешь никому навязать. Мы хотим выбирать и хотим иметь возможность выбора.
«Мы часто бываем палачами в обычной жизни, даже об этом не задумываясь»
Как бы вы сами ответили на следующий вопрос из вот этого варианта анкеты: «Иногда трагические обстоятельства ставят человека перед несправедливым и страшным выбором: стать жертвой или палачом». Что бы вы предпочли на месте анкетируемого - быть палачом или жертвой?
…Я бы, как и большая часть отвечающих, выбрал бы позицию жертвы, но повторяю, дело не в ответе. Сам факт вопрошания к себе, факт того, что вы заставляете свое сознание задуматься - уже хорошо. Потому что палачами являются не только те, кто расстреливал или охранял. Палачи есть не только в контексте Холокоста, войны или сталинского террора. Мы часто бываем палачами в обычной жизни, даже об этом не задумываясь. И важно понять, откуда берется наша ответственность, как мы с собой договариваемся.
Я по своей природе человек сочувствующий и сопереживающий. Думаю, это является условием для того, чтобы работать в той области, в которой я работаю. Если у тебя этих качеств нет, ты ничего не сделаешь. В этом смысле в анкете главное не ответ.
Участие?
Главное - возможность задуматься о поступке, который нельзя совершить. Это ведь некорректный вопрос и он подразумевает некорректный ответ. Но из-за того, что он некорректный, он дает возможность задуматься. Вот та секунда, на которую вы вдруг задумываетесь, и есть самый важный момент!
Посещение подобных музеев вызывают у людей очень сильные эмоции. Нет человека, которого бы Освенцим оставил равнодушным. Но вы рассматриваете возможность вызывать у людей эмоции с помощью виртуальной реальности. Одно дело использовать VR в интертеймент контенте, другое - в контенте откровенно травмирующем.
VR – всего лишь технология и может использоваться в любом контенте. Травмирующий он или нет - зависит от того, как его сделать.
Но вы сами говорили, что это направление, в котором вы думаете.
Я думаю про использование различных современных технологий. Голограммы, например, используют во многих музеях Холокоста. Мы живем в мире, в котором современные технологии являются реальностью. И эти технологии будут меняться еще много раз. Поэтому технологии не имеют здесь особого значения. Вопрос в том, как создать такую систему образов, сталкиваясь с которыми человек был бы готов переживать сложные сильные эмоции и проходить через боль.
Хочу разобраться: ваша задача - заставить человека испытать боль, страх, возможно, унижение? Довести его до такого состояния, которое не позволит ему в дальнейшем предпринять хоть какие-то уничижительные действия? Или как-то иначе?
Когда я говорю про боль, я опираюсь на мою любимую цитату писателя Чехова: «Мы не врачи, мы - боль». Когда я говорю про боль, я говорю про лучшие образцы европейского искусства, в которых описываются муки и страдания, как например, «Страсти по Матфею» Баха или работы Микеланджело, Леонардо, Джотто, Гойи. Это произведения про страдание. Проходя через это страдание, художественное, эмоциональное, мы оказываемся в свете. Пройти в свет и почувствовать свет, к сожалению, невозможно без тьмы. Тьма занимает очень много места. Она заслоняет свет. И чтобы дойти к свету, нужно пройти через тьму. И это не задача, чтобы кого-то испугать, понимаете?
Если из мемориала делать место, где ты можешь кого-то испугать, унизить, туда никто никогда не пойдет. Никто не хочет быть ни униженным, ни испуганным. Но каждый человек хочет пройти через какой-то опыт, хочет пережить что-то, что даст ему почувствовать силу человеческой души, человеческого духа в самом себе. Очиститься. Не потому что вас кто-то обвинил или напугал. А потому что вы что-то такое увидели, что-то такое прожили, что-то такое узнали про мир, про себя, что стали к нему относиться бережней. Осознали, что есть какие-то вещи, которые нельзя делать. Невозможно. Что есть силы эти вещи не делать, устоять, сохраниться. И для этого, конечно же, должно быть переживание.
Человеку нужно дать опору. Такой музей должен давать опору, опору на самого себя, веру в самого себя. Человек должен знать, что он может соскальзывать в страшные пропасти, и мир может соскальзывать в страшные пропасти. Когда мы говорим про преступления Бабьего Яра, мы говорим про два преступления: то, которое произошло в 41-42 году, и то, которое произошло затем - преступление забвения. Что такое должно было случиться с человеком, чтобы он позволил себе это забыть? Разрешал себе это не помнить. Не потому, что он плохой, а потому что человек оказывается в сложном комплексе разных обстоятельств. Но в любых обстоятельствах человек может делать выбор. В будущем музее он сможет столкнуться с чем-то, что сможет почувствовать и полюбить, почувствовать мир, который был уничтожен и испытать чувство сострадания к тем, кто был уничтожен.
Каждая четвертая семья в Киеве была еврейской. Вы собирались воссоздавать атмосферу той жизни, вплоть до одежды, воссоздание реальной кухни.
Образ того времени в деталях, в ощущениях, в предметах, в запахах, в движении - это важно. Только тогда ты можешь пережить боль исчезновения.
Еще раз: это история про выбор. И центр всего этого - прозрачность, открытость, диалог, реакция людей, определение формы через опыт, индивидуальность. И, наверное, самое сложное в жизни - возможность слышать друг друга. Эта история не только про Украину. Эта история про человечество. И это история про Бабий Яр. Потому что, если ты слышишь другого, принимаешь другого, то геноцид невозможен.
Вы несколько раз в интервью, комментируя ситуацию, которая сложилась вокруг «ДАУ», говорили о том, что в Украине высокий уровень антисемитизма. И что эта, мол, одна из причин травли.
Я не говорил, что в Украине высокий уровень антисемитизма. Вы такую цитату не найдете. Я говорил о том, что антисемитизм - это мировая проблема, которая была и, к сожалению, есть, хотя существует в разных формах. Она есть в Германии, во Франции, в США. Антисемитизм - это проблема человечества, которой уже несколько тысяч лет. Проблема, о которой мы все знаем.
Вот эта цитата из недавнего вашего интервью: «Мне кажется, что этот механистический процесс нагнетания в Украине связан не только с «Дау», но и с Бабьим Яром: в определенной степени это скрытый антисемитизм, исходящий от той самой группы лиц. «Ржавая русня», «жиденок» — оскорбления, которые я часто слышу в свой адрес».
Но, послушайте, фамилия президента нашей страны - Зеленский. До недавнего времени премьер-министром был Гройсман. Фамилия одного из членов набсовета мемориала Бабий Яр - Пинчук, который избирался по мажоритарке несколько раз. В интервью LB.ua Натан Щаранский неединожды говорил о том, что того бытового антисемитизма, который был в советское время, сегодня нет. Дико слышать ваши доводы, пусть и в мягкой интерпретации.
Это не доводы и не обобщения, я же получал сообщения такого характера. Считаю ли я, что антисемитизм является большой проблемой для Украины? Нет. Считаю ли я, что он есть в Украине? Есть. Так же, как в России, так же, как в Германии, во Франции. Потому что такова история человечества, отношений к евреям. Так сложилось.
Считаю ли я, что эта проблема в Украине намного сложнее устроена? Считаю.
Моя мама свое детство, до 15 лет провела в местечке Шаргород, под Винницей, где жили мои предки, где они похоронены. В Шаргороде жили евреи, украинцы, там была синагога, был православный храм, католический, и они жили все вместе. Мама рассказывала, что она никогда не встречала там проблем антисемитизма, потому что там люди жили вместе. Но бывали и другие места. Разные истории. И они всегда упираются в людей.
Вы говорите, что даете человеку выбор, как себя чувствовать. А что если он в процессе раскроет в себе что-то низменное, страшное, с чем уйдет из музея и с чем ему придется жить дальше. Это не значит, что он сразу пойдет кого-то убивать. Тем не менее, груз может остаться слишком тяжелым. Вы думали об этом?
Кажется, я уже несколько раз пытался ответить на ваш вопрос. У человека должна быть позиция - та или иная. У него может быть убежденность и вера. Но должен быть и опыт переживания и прочувствования чего-то страшного. Потому что Бабий Яр - это страшное. Слава Богу, что это страшное в прошлом. Возможность пройти через это внутреннее - это опыт, разный для разного возраста и типа людей. Это очистительный акт.
Я приводил пример великих художников - Караваджо, Леонардо, Микеланджело. Что мы видим в их работах? Ренессансная культура была связана со страданиями Христа. Мы видим страдание, мы видим муки. Но эти муки нас очищают, точно так же, как и в музыке. Когда мы читаем или видим в театре греческие трагедии, мы видим и слышим истории про переживания, муки, страдания. Это греки и называли катарсисом. Почему-то эти истории нас очищают.
Здесь, конечно, возникает вопрос художественного языка. Того, как этот разговор ведется. Этот язык на данный момент не образован. Этот язык требует времени, диалога, взращивания. В попытке взрастить этот язык мы опираемся на опыт, который к данному моменту произошел в мире, в цивилизации и в мировой культуре. Этот опыт очень разный. Но весь он говорит, что можно найти способ говорения про самые страшные вещи так, чтобы это очищало.
«Я могу заниматься проблемами, связанными с человеком как таковым, вне национальности, вне народности»
Меня удивило, что «проекте думания» нет вообще ни одной фразы о праведниках мира, которым в Яд Вашеме посвящен целый зал. Нет ничего о тех 29 людях, которые спаслись в Бабьем Яру.
В презентации нет ничего про национальности, не описана история Бабьего Яра. Там нет ни про праведников, ни про коллаборантов.
Вы серьезно? А как же вопрос из анкеты: «Мы знаем, что украинцы сотрудничали с немцами. Что вы об этом думаете?»???
Так я говорю о презентации, которую я сделал. Мы же обсуждаем презентацию, а не проект интервью? В ней нет ни одного слова про национальности. Вы обратили на это внимание? В этой презентации говорится только о возможных методах, о философии, о способах говорения. Там ничего не говорится про национальности вообще. Мы не входим в историю Бабьего Яра и его обстоятельств. Поэтому давайте эти вещи не смешивать. Кстати, что мы уже сейчас делаем большой проект про праведников мира совместно с проектом «Слово Праведника».
Эта презентация была представлена наблюдательному совету. Я показывал ее огромному количеству людей и отправлял ссылку на нее, в том числе, людям самых разных взглядов. Некоторые из них, которые подписали это письмо (открытое письмо в адрес главы и членов Наблюдательного совета Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр" с призывом уволить Хржановского - С.К.), прекрасно знали эту презентацию.
В презентации ней, кстати, фигурирует имя Сергея Жадана, о чем он сам узнал из СМИ. И даже разговаривал с вами об этом.
Мы с ним впервые поговорили совсем недавно.
Ну да, уже после публикации презентации.
В презентации указаны фамилии людей, с которыми, как мне кажется, было бы интересно и правильно эту тему обсуждать, их вовлекать. Презентация была сделана в сентябре. С кем-то я к этому моменту уже встретился лично. С кем-то - нет. Но я никогда не использовал ничьи имена.
Разве не логичнее было бы сначала с ними обсудить, а потом включать в презентацию? Оксана Забужко, Екатерина Бабкина тоже говорят, что они ни сном, ни духом об этом.
А в чем здесь проблема? Эти люди упомянуты как те, с кем я считал правильным про это говорить. Дальше кто-то берет и публикует это как некий результат. Да, я считаю, что нужно говорить с Забужко, с Жаданом, выдающимся поэтом, к которому я отношусь с огромным уважением, за творчеством которого слежу. Все эти люди упомянуты как пример, а не как финальный список.
Тогда это проблемы дефиниций текста, который оказался в распоряжении редакции.
Проблема в том, что воровать нехорошо, нехорошо брать вещи и не звоня, не спрашивая, их публиковать.
Вы не могли не предполагать, что скандал вокруг «ДАУ» будет накладываться на вашу историю в Бабьем Яру, которая особо-то еще и не началась, и что публиковать нужно хоть что-то, хоть черновой вариант. Обвинять журналистов в утечке - недальновидно. Мягко говоря.
Я не считаю, что правильно публиковать старые рабочие материалы как финальный продукт. ... Надо было просто спросить у нас комментарий, а не вводить в заблуждения достойных людей.
Я, действительно, не давал никому интервью до февраля месяца. Это была моя позиция, которую я выдерживал 10 лет. Она связана с проектом «ДАУ», который занял огромный период в моей жизни. Сейчас я открыт к диалогу с журналистами. Наш с вами разговор тому пример.
Вроде проговорили, но все же нужна предельно четкая дефиниция. Считаете ли вы, что роль украинцев в Бабьем Яру была весьма значительной. Что коллаборация украинцев с немцами была сильной. Что они не исчерпали свою вину за случившееся. И ее следует наложить на всех, кто живет ныне. Да/нет? Чтобы не возникало домыслов.
Я считаю, что вина - это нерабочая ситуация. Мы знаем, что были люди, которые сотрудничали с немцами, были, которые спасали евреев. Это сложная ситуация. Но есть факт - четверть населения города исчезла и уничтожена. Это не про вину. Это про боль. Это значит, что мир сейчас другой, чем он мог бы быть. Поэтому даже в презентации, которую вы видите, нет никаких упоминаний ни про какие национальные вещи. Есть только рассуждения про способы рассказывания истории, про человека как такового и про то, что он может переживать. Я не верю в обвинения. Не верю в обобщение. Я считаю, что разговор о том, что украинцы в чем-то виноваты, все евреи хорошие, а все немцы плохие - некорректный. Он невозможный. Особенно в наше время.
Это реальность, в которую поставлен человек. Реальность 41-го года, в которой оказалась Украина. В ее истории был 17-й год, 37-й год, взрывы Крещатика 41го. Это все очень сложная реальность. И рассказывать нужно о человеческом контексте, а не национальном.
Я думаю, меня пригласили в этот проект, в том числе, потому что я - человек космополитический. Во мне, помимо еврейской, текут разные крови, я жил в разных странах, занимаюсь очень разными вещами. Такой проект, как « ДАУ», и проект «Бабий Яр» - два абсолютно разных проекта. Они соединены, конечно, тем, что в обоих участие принимаю я.
Я - человек, наверное, необычный и странный, вызываю очень разные реакции. И то, что я делаю, тоже вызывает разные реакции. Для меня решение участвовать в проекте «Бабий Яр» было очень сложным и тяжелым. Я знал, что не могу отказаться, потому что он начал входить в меня всеми обстоятельствами. Не только потому что я еврей… …Это создание такой территории, в которой можно образовать подлинный проект. Где была бы исторически соблюдена правда, не нарушены никакие интересы никаких национальностей народов. Чтобы люди, приезжающие со всего мира, могли бы это прочувствовать.
Я - оптимист. Я верю в то, что человек и человечество могут проходить через свои трагедии и усиливать себя. И создание такого места, которое бы работало, функционировало и давало смысл, энергию не только Украине, но и миру, - это важно…
Что бы вы ответили тем, кто считает, что вы - космополит и человек из другого культурного контекста - не должны заниматься вопросами национальной памяти здесь, в Украине. Чувствуете ли вы в себе силы, потенциал отвечать на вопросы, которые важны для ныне живущих украинцев? Имеете ли на это моральное право?
Конечно, это дело, прежде всего, украинцев. Все, кто участвуют в проекте, команда, люди, с которыми я работаю, они украинцы, не важно какой национальности. Украинцы - это ж не национальность, правда?
Гражданство. Украинское гражданство - это очень важная составляющая.
Гражданство и история. Связь.
Принадлежность к стране не как к территории, но как к социуму.
И к смыслам, истории, переживаниям. Это очень сложное понятие. Вы знаете, мне было неприятно, когда я кому-то сказал, что я - наполовину украинец еврейского происхождения. (Я могу так сказать, потому что мои предки лежат в этой земле). А мне сказали: нет, ты не украинец, ты - еврей. Такой разговор я считаю некорректным.
Он некорректен не поэтому. А потому, что вы преимущественно вращаетесь в другой социальной среде, даже если сравнивать еврейские общины Киева и Москвы.
Я бываю в разных сферах и общаюсь с разными людьми из разных стран, разных национальностей. Я бываю редко в Москве, но могу в ней чаще бывать. Я люблю Россию, люблю российскую культуру, потому что я часть этой культуры. Но также я часть английской и немецкой культуры, потому что я прожил в Европе долгие годы. Я часть мировой культуры вообще. Потому что я этим питался. И я - часть украинской культуры, потому что мои родственники жили здесь и предки жили здесь. Я бывал здесь много раз, и в детстве. Это очень сложный контекст, в котором я воспитывался, люди, с которыми я общаюсь.
Я чувствую, что я могу заниматься проблемами, связанными с человеком как таковым, вне национальности, вне народности. Я считаю, что у меня есть моральное право брать на себя эту ответственность, гигантскую ответственность. Я ее чувствую. Это не легкий проект, точно не тот, в который можно пойти только потому, что он большой и амбициозный. Поверьте мне: в моей жизни, в той ситуации, в которой я нахожусь в данный момент своей жизни, у меня достаточно возможностей выбирать, где мне работать и что мне делать.
Учитывая ситуацию последних шести лет, присутствие в Украине человека из РФ, его участие в столь важном проекте - сам по себе огромный аванс. Это не в обиду, но вы должны это понимать.
Я понимаю это. Конечно, это сложный вопрос, и я его осознаю. Я переживаю. Знаете, когда я прилетел в Киев во время Майдана из Лондона, поняв, что должен быть в этот момент здесь, ко мне с моим украинским товарищем подошла старушка. Она спросила из России ли я, поняв это по моей речи, а затем сказала: “Как же вам не стыдно? Что вы про нас врете?” И мне стало невероятно стыдно, хотя я жил в тот момент в Лондоне. Вот это ощущение стыда и переживания, поверьте мне, никуда не девается. Оно расположено на территории души человека.
Вас таких много?
Где, в России? … Думаю, что порядочных людей везде немного. Но в какой-то момент их становится больше. Еще бывают такие моменты. Россия - это страна, которая выбрала тот путь, по которому она сейчас идет. Дело даже не в Путине, а в том, что люди позволяют происходить тому, что происходит.
Вопрос, который я задавала Натану Щаранскому, который я уже никогда не смогу задать Владимиру Буковскому, но попробую адресовать вам: как страна, которая породила такое мощное диссидентское движение при СССР, допустила такое попрание прав человека сейчас?
Мне кажется, это часть природы. Украина всегда была более свободолюбивой страной.
И теперь это свободолюбие вы в полной мере ощущаете на себе.
Ровно поэтому я считаю, что в Украине все может получиться. Поэтому я верю в Украину. Поэтому я, имея российский паспорт среди других, и совершил для себя сложный выбор, взял на себя ответственность заниматься этим проектом.
И даже сейчас, в этой сложной ситуации со скандалом, звонками, меня начали спрашивать, может, не стоит продолжать заниматься Бабьим Яром. Я сказал, что я из проекта не уйду, пока меня не снимет Наблюдательный совет …
Безусловно, реакция общества спровоцировала реакцию набсовета.
Мне кажется, мы должны и сможем создать этот уникальный музей. Я уверен, что, если мы будем говорить про Украину и про украинцев, про эти 50 000, 100 000, миллионы человек, если найти с ними общий язык и сформировать его в процессе реализации этого проекта, мы точно сможем это сделать. Я работаю с достойнейшими людьми.