Россия должна забрать донбасских террористов на свою территорию, чтобы сами россияне убедились на своей шкуре, кого на самом деле они там вырастили – сказал в интервью OBOZREVATEL рассказал бывший пленный «ДНР», журналист и публицист Станислав Асеев.
– Вас удивила истерическая реакция жителей Новых Санжар из-за эвакуированных украинцев (но здоровых) с китайского Уханя, зараженного коронавирусом?
– Может, я до конца еще не вошел в контекст украинских информационных реалий, но мне кажется, что вся эта истерика в Новых Санжарах не должна была стать целой национальной проблемой, чтобы все ее обсуждали на самом высоком уровне. Я этого не понимаю. В то время когда на Донбассе гибнут люди, когда их там пытают, когда у нас критическая ситуация с сотнями лиц, находящихся на оккупированной территории, информационный мейнстрим забивается вторичными вещами. Может быть, это слишком эмоционально, потому что я сам недавно был в плену, может быть, я ошибаюсь, но мне это представляется так.
В 32-й колонии в Донецке у нас была возможность смотреть украинское ТВ и всякий раз, когда мы смотрели новости, возникал критический диссонанс между нами, сидевшими в подвалах и тем, что показывают по ТВ. О войне там рассказывали минут 5, а остальное время забивалось новостями чуть ли не о потерявшихся котятах.
– В плену «ДНР» вы провели 2,5 года и уже 2 месяца находитесь на свободе. Как вам отношения Украины и оккупированного Донбасса?
– Мое мнение не совпадает с мнением Офиса президента. Все эти тенденции, что мы будем проводить выборы, налаживать коммуникацию, интегрировать территорию… Я думаю, оккупированный Донбасс потерян и чем быстрее мы начнем вести национальный дискурс в этом направлении, тем будет лучше для всей страны. Я не вижу ни одного аргумента у Украины, который бы она предложила России, чтобы та передала нам границу, и мы смогли провести выборы и принимать другие политические решения.
Зеленский настаивает на том, что выборы на Донбассе должны пройти после передачи границы. Это означает потерю контроля со стороны России и ее проигрыш в этой войне. Пока что войну проигрываем мы, потому что не можем вернуть контроль над оккупированной территорией. Это если говорить о войне на Донбассе, а не в целом в Украине, чтобы меня правильно поняли. Я говорю, что мы проиграли войну на Донбассе, потому что не можем вернуть эти территории, людей и восстановить власть. Как только нам передадут границу, все изменится в противоположную сторону по отношению к России. Пока этого не произойдет, как следствие, не может быть никаких выборов и политических решений в ту сторону.
Более того там совершенно катастрофическая гуманитарная ситуация, а этот сектор вообще никто не рассматривает. Все ищут политических решений. Но если даже предположить, что завтра мы каким-то чудом получаем контроль над оккупированными территориями, что мы будем делать с десятками тысяч могил так называемых ополченцев, которые там разрастаются с каждым днем? Практически все семьи потеряли мужа, брата, отца на фронте против нашего государства, но остаются жить там. И это не россияне. Россиян, кадровых офицеров и рядовых членов, вывозят в РФ. Все эти могилы - это либо местные, либо добровольцы, которые приезжают из разных частей мира, в том числе из России.
И даже с этой точки зрения совершенно непонятно, что делать. Если вы потеряли родного человека на фронте, то какие бы политические лозунги не выдвигал господин президент – эти люди его точно не услышат. Я говорю о новом поколении на оккупированном Донбассе – лицеисты – так называемая военная слава «ДНР». Два года назад им было по 15-17, сейчас им 17-20. В школах еще с первых классов ведется пропаганда, что наш дом – это Россия и даже учебники по географии заканчиваются оккупированной территорией, а дальше начинается иностранное государство Украина. Что делать со всеми этими людьми? Эта программа даже не предлагается, потому что даже в Офисе президента не до конца верят, что смогут получить контроль над границей.
– Сергей Сивохо, который занимается реинтеграцией Донбасса, уверяет, что эти территории вернуть можно. Предлагает начать выплату пенсий там и прочие «обнимашки».
– Склеивание и сшивание тех глубоких ран, которые существуют в последние годы – пенсией не решается вообще никак. Повторюсь, гуманитарные вопросы будут решаться, когда решится политическая часть – а это получения контроля над Донбассом. Я глубоко сомневаюсь, что у господина Сивохо есть такой развернутый план, как качественно работать с людьми с психологической, ментальной и идеологической точки зрения, чтобы весь этот корабль полностью развернуть в противоположном направлении. Для меня ответов нет.
– Это вообще возможно?
– Теоретически да, если РФ не просто передаст нам границу, а возьмет на себя ответственность за произошедшее и вывезет оттуда на свою территорию эти десятки тысяч семей, которые сейчас наполняют первые и вторые армейские корпуса. В одном только Донецке их около 15 тысяч и в Луганске тысяч 12. Добавьте к этому еще их семьи, а это еще несколько десятков тысяч людей. Вот если Россия заберет их к себе, тем более, что она выдала им свои паспорта, это будет достойной мерой ее ответственности. Тем ребятам, которые насилуют и пытают людей, я желаю оказаться в РФ, а не в украинской тюрьме. Россия заслуживает того, чтобы они попали на ее территорию, и она наконец увидела, кого вырастила за все эти годы. А мы будем заселять эти территории людьми с проукраинскими взглядами.
Я уже не говорю о тех, кто выехал из самого Донбасса, они уже не вернуться. Я с кем не говорил, никто не хочет. Мол, я туда не поеду. Как я буду жить с человеком, который воевал против меня или моей страны?
– Вряд ли Россия заберет их к себе, она будет подливать только масла в огонь.
– РФ абсолютно не заинтересована в решение этого конфликта. Не знаю, что там думает Путин и его окружение, но те, кто находится в оккупационной власти Донецка и Луганска, на этом конфликте зарабатывают колоссальные деньги. Завершать войну для них нет никакого смысла. Обратите еще внимание на информационную повестку российских каналов. Вы там не увидите проблем российской глубинки, что у них света нет в деревнях или проблем пенсионеров… Там только одна Скабеева, которая круглосуточно обсуждает Донбасс и Украину. Если эти темы забрать, информационно Россия столкнется со своими собственными проблемами.
Поэтому я не вижу аргументов, чтобы Россия ушла из Донбасса и потеряла там свое влияние. Оккупированная часть Донбасса – это их регион, и это нужно признать. Какое бы политическое решение ни предлагалось, этот регион на десятилетия будет напичкан российской агентурой с идеологическим влиянием. Это нужно понимать и оставить иллюзии.
– Так а что с ним делать тогда? Есть план Б?
– Да, в Офисе президента такой план есть. Он озвучивался как «если мы не договоримся о политическом решении, мы будем замораживать эту ситуацию, предоставлять социальные гарантии людям, которые хотят оттуда выехать».
Мне кажется, нам нужно двигаться в этом направлении. Но как только мы озвучим такую риторику на уровне государства, начнется очередное обострение и мы можем получить очередной котел. России эти территории не нужны, они разграблены. В Горловке вообще не осталось ни одной рабочей шахты, более того, они затоплены и не подлежат восстановлению. Донбасс России нужен только в качестве политического аргумента, такой себе ошейник на шее Украины. Но как только Украина скажет «мы отворачиваемся и делайте там, что хотите, – это оккупированная территория», нужно быть готовым к тому, что у ФСБ есть вариант. Так что план Б требует качественной проработки.
– Насколько оккупированный Донбасс враждебно настроен против Украины?
– За 32 месяца нахождения в плену не было ни одного дня, чтобы я не сидел с кем-то из так называемого ополчения – от генерал-майора и до рядового. Люди, причастные к «ДНР», не имеют никаких иллюзий относительно происходящего. Они устали от этого намного больше, чем обычные гражданские люди. Они знают, что, например, в роте, которая рассчитана на 90 человек – 10-15, так называемых «подснежников». Это те, кто просто числятся и приходят в день зарплаты, отдавая половину руководству. А 90% – «пятнадцатирублевые» – молодые люди, 18-20 лет, которые пришли за зарплатой в 15 тыс. рублей потому что им некуда идти работать.
А когда попадались те, кто воевал в 14-15, то говорили, что это просто катастрофа то, с чего все это начиналось и к чему пришло. Они прямо говорят, что если вы, «укропы», пойдете в наступление, там некому держать фронт. Там сейчас стоит молодежь, которая только открывает и закрывает шлагбаум. У этих людей нет никаких иллюзий, они крайне разочарованы произошедшим.
А вот гражданские и перевозчики, у которых мозги промыты телевизором, пока не пройдут через подвалы и пытки, очень часто враждебно настроены против Украины.
– Кем там себя люди считают, украинцами, «дээнеровцами» или россиянами?
– Сложно сказать, потому что у них у всех на руках три паспорта – украинский, «республиканский» и российский. Разочарованные не смотрят в сторону Украины. Это либо полная тотальная усталость и безразличие в отношение происходящего, либо все-таки это взгляд в сторону России.
Когда выдавали паспорта, в «ДНР» была определенная волна эйфории, что все сейчас изменится, их присоединят к РФ. Но часто там не понимают, что происходит в километре от них. В этой изоляции, в подвалах, даже собственных офицеров ломали через колено и, извините, засовывали в задний проход провода. А они вообще не понимали, как такое возможно, чтобы это с ними делало их же собственное министерство! А у гражданских же совершенно другое мышление, они еще совсем иначе на все смотрят. Какой тогда объективной оценки ситуации от них можно требовать, если они ничего не знают и ничего не понимают.
– В самом начале этого конфликта в 2014 большинство действительно хотело в Россию?
– Однозначно нет. На первом сепаратистском митинге 1 марта 14 года было много россиян. Это можно было определить по целому ряду признаков, начиная от их акцента и говора, и заканчивая автобусами, на которых их привезли. Да, безусловно, какая-то часть Донбасса всегда больше смотрела в сторону России, но в целом конфликт был инспирирован Россией и грамотно подогрет информационно. Но большинство Донбасса туда не хотело.
В Донецке были и проукраинские митинги, плюс 1-2 млн людей потом переехало на территорию Украины. У меня у самого в тот момент были какие-то пророссийские взгляды. Не в плане республики, а в отношении РФ у меня еще долго сохранялся какой-то пиетет. Все выветрилось через год. То есть мне понадобился целый год войны, чтобы понять, как русские представляют для себя мир.
– Я два года работала на Донбассе, как журналист, и мне показалось, что у большинства населения действительно ватная позиция и потребительское отношение к Украине.
– Вы можете ошибаться. Я часто встречал в плену людей, которые несмотря на жесткие пытки, считали себя гражданами Украины и ненавидят все, что связано с этой республикой, ждут обмена, чтобы оказаться на воле.
– Почему вы в первый год войны питали иллюзии по поводу России?
– До начала войны я был классическим носителем всех этих «русскомирных» идей. Закончил факультет философии и воспитывался на идеях левых в политическом отношении. Русская классика, литература и все мое окружение в Макеевке наложило на меня отпечаток. К этой войне я пришел с тем, что видел в России и лично в Путине общенациональную миссию. Но когда началась война, и я увидел, как все на самом деле, когда все мои друзья поголовно, а это 21 человек, ушли в казачество... Потом я их встречал на блокпостах в наушниках с «фифтисентом» и с иконкой св. Николая в кармашке и увидел, как они отжимают каких-то кур, я понял, это кардинально разные вещи с моим пониманием.
Там криминал, отморозки, которые пытают и грабят людей и больше ни на что неспособны. Я и следователю МГБ говорил, что «вся разница между вами и 90-ми в том, что раньше вы носили на головах чулки и пытали паяльником, а сейчас носите на головах балаклавы и пытаете тапиком». Это такой телефонный полевой аппарат с индуктивной катушкой.
Все эти люди в следственном отделе – бывшие сотрудники украинского МВД и СБУ. Россияне начинаются с уровня министра и выше, а всю черную работу делают местные. Они не могут повернуть ситуацию в сторону Украины, у многих руки по локоть в крови, и с учетом того, сколько они знают, их никто никуда не отпустит, даже в РФ.
– Когда вы поняли, что ваши иллюзии по поводу России разрушилась?
– Я стал свидетелем расстрела человека под мостом на выезде из Донецка между гаражами в пустынной местности. Это произвело на меня сильное впечатление. На тот момент я уже понимал, что происходит, это было начало 2015 г., прошел целый год войны. Но еще раз увидел, насколько ошибался.