Через кілька днів після звільнення з російського полону колишні бранці Кремля Олег Сенцов і Олександр Кольченко дали в Києві велику прес-конференцію.
Під час двогодинного спілкування з пресою вони розповіли про свої перші враження на волі, про своє ув'язнення в Росії, ставлення до Володимира Путіна, про Крим і про зліплену проти них справу.
«Українська правда» публікує найцікавіші епізоди зі спілкування Сенцова і Кольченка з журналістами.
Про Росію і Путіна: Дракони також помирають
Сенцов: Те люди, которые еще остались там, наши пленные – я очень надеюсь, что их тоже смогут вытащить. Я сделаю все, что в моих силах.
Кроме наших пленных, в России есть и россияне, которые тоже борются за себя, за свою свободную Россию, за нашу Украину, которые наши настоящие братья. Там сами знаете, что происходит, в частности последние аресты, эти быстрые суды. Я бы хотел, чтобы мы их не разделяли, это тоже узники Кремля.
Наш конфликт с Россией – он во многом информационный. И проблема не в том, что Путин напал на Украину, а в том, что большинство россиян его поддерживают. Эта империя строится на лжи. А единственный способ борьбы с ложью – это говорить правду.
В 2014 году после Майдана я видел, как народ может изменить свою страну, может свалить власть, какой бы сильной и железобетонной она ни казалась. Поэтому попав в российскую тюрьму, понимая, что происходит в этой стране, мне казалось, что люди не могут так жить, не захотят так жить, это невозможно. Я в это действительно верил.
Но люди, которые живут в России давно, говорили: здесь ничего не происходит, это болото. Но мне казалось, что нет. Я пробыл там 5 лет – да, к сожалению, это болото.
Понятно, что у меня было общение с определенным контингентом, но там такие же люди, как мы с вами. Просто не повезло – оказался в тюрьме, поэтому не надо считать, что там страшные уголовники, как в кино показывают, по факту – простые люди.
Большинству все равно, их это не волнует. Кто-то за Путина ярко, но таких людей немного. Кто-то против сильно, но их тоже немного. Большинству просто все равно. Поэтому это болото, и я не знаю, возможны ли какие-то изменения.
Прогнозировать революцию невозможно. Никто не прогнозировал революцию 1917-го года в Российской империи. Никто не прогнозировал Майдан, первый, второй. Никто не сможет спрогнозировать революцию, с помощью которой Путин уйдет на пенсию, скажем так. Конечно, лучше в Гааге бы его видел, но, возможно, не получится.
Я надеюсь, что у них что-то произойдет, и эта страна станет более цивилизованной. Потому что люди, которые хотят жить в России нормально, тоже есть, просто их мало.
Смена режима в России – она неизбежна. Путин не вечный. Драконы тоже умирают. Это произойдет рано или поздно. Я надеюсь, что я увижу это событие. Может быть, он умер при сегодняшнем режиме, все останется также, просто для эффекта его провезут красиво.
Либо произойдет операция «преемник», который его отодвинет. Либо третий вариант, который я очень жду – конечно, это революция. В любом виде.
Про те, як ФСБ «зліпила» обвинувачення
У травні 2014 року російське ФСБ заявило, що затримало у Криму учасників «Правого сектору», які нібито готували на території півострову теракти. Йшлось про Олега Сенцова, Олександра Кольченка та ще двох фігурантів справи: Геннадія Афанасьєва та Олексія Чирнія. Останнього затримали нібито з вибухівкою.
Сенцову слідство відвело роль «організатора». Чирній та Афанасьєв дали слідству свіцдчення, на яких Росія побудувала звинувачення проти режисера. Пізніше у суді вони відмовились від показів. Афанасьєв заявив, що слова з нього вибили тортурами.
Сенцов: По протоколу (суть обвинувачення – УП): поджог офиса «Единой России» и попытка подрыва памятника Ленина.
Они вычислили Чирния, он сам бегал, искал, с кем сделать бомбу. Они подложили муляж (вибухівки – УП), взяли Чирния, попытали его – он сдал Гену (Афанасьєва – УП) и всех, кто был на поджоге.
Исходя из материалов следствия, у Чирния действительно была такая идея (здійснити підриви у Криму – УП). Он начал группу искать. И первые, к кому он обратился, его сразу сдали в ФСБ.
Я знал Гену Афанасьева, знал, чем они занимаются. Но это настолько мелочь была. Поступок такой – вырваться, что-то сделать, по сравнению с тем, что происходило. Это было сопротивление комара против слона.
Касаемо взрывов – это фантазии ФСБ, взявшей за основу показания Чирния и слепившей из всего эту всю историю.
Я читал показания. Они каждый месяц менялись. Даже каждые 2 недели – все сильнее. Сначала было: ну, вот мы задержали Сенцова, он там что-то делал, был в курсе. А потом с каждой неделей – новые показания, глубже, глубже, глубже. И вот уже через два месяца или три я стал организатором, появилось какое-то оружие, и поехали-поехали. Все подводилось задним числом, чтобы как-то утяжелить.
А по факту: меня задержали, привезли ко мне домой. Они же думают, что там лагерь террористов, что там оружие, что-то еще, литература. Они открывают, а там дочка моя в пижаме стоит. Они зашли, посмотрели. Там трехкомнатная квартира, я сижу в наручниках. Они ходят-ходят, обыском два часа, три часа.
Сидит следователь, заполняет протокол, подходит главный, спрашивает: «Ну, что?» – «Ничего». Голову опустили. Говорю: «Что, пацаны, все – разбег?» «Нет, – говорят. – Ты с нами. Щас все будет».
Потом был второй обыск, там какие-то уже пошли диски, ерунда какая-то. Хоть что-то, меня туда приклеить. Схватили – и уже не отпустили. И все остальное уже просто подводилось.
Кольченко: Свое попадание в эту компанию (затримання разом із іншими фігурантами справи – УП) я оцениваю скорее как случайное. На моем месте мог оказаться кто угодно, кто в то время занимался протестной деятельностью против наступления на гражданские свободы.
Ну, и плюс ко всему, я еще и пренебрег безопасностью (пізніше Сенцов уточнив, що Кольченка затримали біля будинку ФСБ, коли той просто пив пиво – УП).
Про пропозиції співпраці зі слідством: Ти по-любому сядеш
Сенцов: Приходит следователь и говорит мне: «На тебя показания есть, по-любому, ты сядешь, это без вариантов. Но можешь облегчить свою участь – дать показания на кого-нибудь в Киеве. Вот есть Кличко, кого еще знаешь, кто был на Майдане, давай на любого. Хочешь на Кличко, хочешь на кого-то другого, любая фамилия – нам все равно». Потому что понимали, что Чирний с Афанасьевым не подходят на эту роль. А я подхожу как «модератор с Киева».
Все это происходило за две недели до выборов президента Украины в 2014 году. Поэтому им был нужен скандал.
Он сказал (следователь): «Либо даешь показания – 7 лет, если нет – пойдешь «паровозом» и получишь 20». Я сказал: «Нет!». Сразу, не раздумывая, и никогда об этом не жалел. И когда получил 20 лет, я не удивился. Потому что, как они обещали, так они и сделали.
Они очень хорошие психологи, они видят, с кем это работает, с кем нет. Поэтому попробовали поначалу – нет, с этими не работает. А если ты слабину дал, тебя доедят.
Кольченко: Когда приехал в колонию, у меня состоялась беседа с оперативными сотрудниками. Он спрашивает у меня: «Как собираетесь жить, чем заниматься. Может быть, на работу хотите устроиться». Всем обычно предлагают сотрудничать с оперотделом. А мне предложили хотя бы на работу устроиться.
Я говорю: «Ну, не знаю, нужно сначала осмотреться, узнать, какие условия труда, какая зарплата». Он такой: «Что? Какая зарплата?». Он весь на «нервняках», а я спокойно стою и мимо него в окно смотрю.
У нас еще четверо в розыске были. Предлагал помочь в их поиске. Я, естественно, отказался.
Про Афанасьєва та Чирнія, які свідчили проти Сенцова
Сенцов: Коллекционирование обид – это увлечение слабых. Если хочешь быть сильным, нужно уметь прощать. Поэтому у меня нет никаких обид, претензий и тем более действий против Афанасьева и даже Чирния. У каждого своя судьба, каждый выбирает свое. Гена смог, в конце концов, в какой-то мере реабилитироваться.
Я желаю им обоим: Чирнию – свободы, Геннадию Афанасьеву – всего хорошего. И никаких у меня нет претензий. Но это не означает, что я обязан с ним общаться.
Про Крим, який віддати складніше, ніж Кремль
Кольченко: Доки Путін при владі, в Крим повертатись не збираюсь.
Мені здається, що це буде не предметом якихось там дипломатичних домовленостей, а тільки після повалення режиму Путіна.
Сенцов: Путин Крым не отдаст. Я в «Новой газете» читал, чье высказывание, не помню: ему проще отдать Кремль, чем отдать Крым. Это очень важный камень, на котором строится вся сегодняшняя его политика. До этого он летал с журавлями, стерхами, думал, как приподнять свой рейтинг. Тут раз – Крым!
Касаемо возвращения Крыма, единственный вариант – это коренные изменения в устройстве России. Либо мирный вариант: пришел какой-то демократ, европейский: надо отдать – и отдал. Но они там не переживут это все дело, его там вата съест за это. На данный момент, может, конечно, что-то изменится. Я верю, что люди меняются, но пока там все пропало.
Это один вариант – революция спокойная. Второй вариант – революция неспокойная, которая может привести к гражданской войне, у них отвалится Кавказ, Кенинсберг и Крым. Тогда такой вариант, с кровью. Я бы его не хотел, в том плане, что я не хочу смерти ни одного человека.
Надеюсь, что будет это мирно. Но я по-прежнему надеюсь, что Крым мы вернем.
Про кіно, навчання та життя
Кольченко: Я вже вирішив, що продовжу навчання в Таврійському національному університеті. Я встиг закінчити там два курси на заочній формі навчання. Продовжу навчання за тим же фахом.
Сенцов: Я не люблю делиться своими планами на будущее. Не люблю говорить про то, что будет дальше. Собираюсь заниматься двумя самыми прекрасными вещами в мире: снимать кино и жить. В Крым возвращаться не собираюсь, а планирую жить с дочерью в Киеве.
Я не очень люблю подобного рода мероприятия: гламуры, тусовки, бомонды. Это все для меня чуждое. Шоу, интервью, передачи – мне не очень интересно. Я, пользуясь случаем, оптом приношу свои будущие извинения за отказы от участия во всех таких мероприятиях. Я не хочу уходить в тираж, становиться свадебным генералом. Я буду участвовать в каких-то интервью, в каких-то, может, даже и передачах. Но это будет решаться в индивидуальном порядке.
Про політичне майбутнє
Сенцов: Политики со мной никакие не связывались (стосовно вступу до партії – УП) на протяжении 5 лет, и я им очень за это благодарен. Политических моментов не обсуждали. Касаемо моей политической жизни – для меня самого этот вопрос остается открытым. Я сам для себя не то чтобы не решил, но вопрос еще открыт.
Я человек не публичный сам по себе, а более закрытый. Но так получилось, точнее жизнь так вывела, что я чувствую определенную ответственность перед своим народом и своей страной и поэтому буду делать все, что в моих силах, для своей страны.
Что касается ситуации в стране – пока трудно понять. Но исходя даже не из своих наблюдений, а из писем людей, которым я доверяю, вижу, что трудности есть. Не все хорошо, многие вещи не сделаны или сделаны плохо, но в целом страна движется в правильном направлении.
Я не считаю, что я принадлежу к лагерю Владимира Зеленского или к любому другому политическому лагерю. Я сам по себе.
Про обмін та повернення інших в'язнів
Кольченко: Мені здається, що раніше заважала впертість Путіна. Мені не відомо, які зміни відбулись, чому він пішов на такі поступки.
Сенцов: Работа была постоянная, на всех уровнях, и давление очень большое. Просто это система, которая не может дать назад. Если они сказали, что они террористы, они не могут сказать, что мы случайно их задержали. Эта система заднюю не дает, она держится за свое.
Второе – Путин хотел что-то за это получить. Не людей, свои люди ему не нужны, вообще, гори они в аду. Им интересны только свои амбиции, а для этого нужно было что-то с Украины получить, другие уступки. Украина на это не шла, и я очень рад, что предыдущая Администрация не отдала чего-то. Да, нам пришлось сидеть в тюрьме, какие-то еще вещи происходили, но мы им не уступили. Это хорошо.
Тяжело с Путиным торговаться, тяжело с ним работать.
Сейчас с приходом новой власти у России есть шанс отношения перезагрузить. Президент Зеленский тоже делает шаг навстречу. Я вижу, что он искренне хочет этот конфликт решить во благо этой страны, без потери интересов. Я уже говорил, что сто лет переговоров лучше, чем один день войны.
Касаемо того, что Россия хочет мира, сколько бы волк ни рядился в овечью шкуру, зубы у него по-прежнему на месте. Не верьте в это.
В июне была точка, когда Россия могла выйти из Совета Европы, они приняли решение оставаться. То есть Россия хочет как-то остаться в этом европейском обществе. И плюс смена ситуации в Украине дает возможность начать новый диалог. Это все совпало, и эти два фактора повлияли на то, что мы здесь.
Это не значит, что Россия готова отпустить Украину, отдать Крым, отдать Донбасс, сказать, все, живите, как хотите. Нет, этого не будет, не ждите.
Когда мы сели в самолет, я увидел первое официальное лицо, помощника президента. Я его спросил: «А как остальные?». Первый мой был вопрос – остальные. Потому что я знал, что их больше сотни здесь, и на Донбассе обмена тоже не было. Что с Донбассом?
Донбасс, говорит, разговариваем, там все тяжело, но там хотя бы есть, на кого менять, там уже подробности, кого отдавать, кого не отдавать. А тех, кто остался в России, потому что они отдали моряков, отдали всех медийных личностей, а остались больше сотни парней, которые практически не известны, меньше намного известны.
А у нас обменного фонда, извините за такое выражение, у нас отдавать некого взамен. На что будем менять? Говорит, у нас есть план, мы работаем над этим.
Я надеюсь, что это не пустые слова, что план действительно есть. Президент озвучивал, что есть второй этап. То есть, скорее всего, есть договоренность, я надеюсь. Надеюсь, что Зеленский знает, что он делает, и что он сделает для страны так, как нужно.
Про допомогу українським військовим та мітинги у Криму
Сенцов: Я занимался широким спектром вопросов в Крыму. Коммуницировал с большим количеством людей. Занимался поддержкой военных частей, их эвакуацией.
Когда мне сказали, сколько частей было вывезено из Крыма, я понял, что вывез половину.
Занимались акциями протеста. Вы себе представляете акции протеста в Крыму, где стоят российские войска, все силовые структуры за них? Мы накануне проводим автопробег с украинскими флагами. Мы проехали до центра, где нас блокировали все.
Плюс еще какие-то выступления. Мы проводили митинги возле памятника Шевченко. Это было очень рискованно, но мы это делали. Просто показать, что есть люди, которые против. Была большая помощь журналистам, которые приезжали в Крым. Они, может, даже и не знали, что кто-то им дает машины, людей. Я был не один, там каждый помогал, чем мог.
Это был короткий период между захватом спецназом правительственных зданий, 2,5 недели до «референдума» и потом месяц-полтора после. Этот период был очень горячий, была такая каша, непонятно что происходило.
Каждый делал, что мог. И я делал, что мог. У меня телефон от уха не отрывался. Это была моя основная работа.
Я не являюсь представителем силовых структур или разведки. У меня не было начальника или командира, я делал сам, что мог.
У меня остались связи в Крыму после Майдана, и доходило до того, что, когда началась эвакуация военных, мне позвонили в 6 часов вечера и сказали, что военная часть Мамчура в Бельбеке выселена с семьями. Они стоят на улице с 9 утра и их некому вывозить.
Мол, мы в Киеве, ничем не можем помочь, что вы можете сделать? Через 3 часа я был там с 5 автобусами. Их вывезли. Потом я вник в эту историю еще и еще. И закончилось тем, что через месяц, к концу эвакуации, мне уже звонят из Генштаба или замминистра обороны, я уже сейчас не помню, и говорят: Олег, мы знаем, чем вы занимаетесь, можете сказать, кто еще у нас остался. То есть мне звонили из министерства обороны с вопросом, кто у нас остался.
– Вы что, не знаете? – спрашиваю я.
– Вы там находитесь, вы знаете больше.
Про життя у в'язниці: Кисельов, спорт та рукописи
Сенцов: Я за 5 лет проехал разные тюрьмы, везде разный распорядок. Там все очень разнилось. Эти места делятся на плохие и еще хуже.
Чем я там занимался? В основном, читал. Я прочел очень много новых книг, переписывался с людьми.
Работал. Я привез сумку весом в 22 кг. Это письма, книги и тетради, все они исписанные.
Тюремні розваги
Сенцов: «По выходным смотрел Киселева. Не пропуская. Поймите, развлечений в тюрьме мало: цирка нет, театра нет. А тут все сразу и очень весело. Понятно, что верить нельзя ни одному его слову. Кем же надо быть, чтобы в это верить?! А так смотреть на него, конечно, весело. Хоть и извращенное немножко удовольствие.
Кольченко: Я коли дивився телебачення, одночасно було і весело, смішно, що вони дуже часто говорять такі речі. І одночасно сумно, тому що люди сидять, дивляться телевізор з серйозними обличчями, сприймають це дуже близько до серця.
Спортивна форма Сенцова
Сенцов: Всю жизнь занимаюсь спортом. На воле занимался и в тюрьме, начиная с первых дней при любой возможности. В камере – не в камере, на прогулке. Не курю, не чифирю. Алкоголя там нет, наркотиков там нет. Я не принимал наркотики, с алкоголем у меня хорошие отношения, без каких-то безумств.
Все ждали, что я выйду скелетом, как был в прошлом году, но прошел год, я чем-то занимался за это время. Кушал, занимался спортом. Моя задача была восстановиться. Я восстановился.
Тюремні рукописи
Сенцов: 15 исписанных в тюрьме тетрадок, это не мысли, не вода. Это конкретные вещи. Это законченные сценарии, законченные книги, законченные сборники рассказов. Это рукописи, с которыми нужно работать дальше. Я всегда занимаюсь конкретными вещами.
Препятствий писательству в тюрьме не чинили. Они знали, что я пишу. Раньше я писал свои тетрадки только по ночам, чтоб не отвлекали лишние шумы. Сейчас я могу писать в любое время суток, при любых помехах. Я погружаюсь и все, рядом хоть на головах ходите, просто не трогайте меня. Вырос профессионально.
Когда началась голодовка, я понял, что приходят мысли, есть о чем написать. Начиная с 3-го дня голодовки, я начал вести дневник. Я не знал, сколько будет длиться голодовка, насколько меня хватит. Писал воспоминания, мысли и не знал, заберут эти рукописи или нет. А могли забрать в любую минуту.
У меня плохой почерк. И я стал писать еще хуже, еще мельче, чтоб вообще ничего не разобрать.
Меня обыскивали каждый день, смотрели, а там какие-то отдельные слова, неразборчивые. Вот так прокатило 45 дней.
Я написал этот дневник, не зная, увидит ли он свет, что будет со мной, что будет дальше. Я вывез этот дневник. Это большой прокол всех служб. В России всем большой привет, ребята!
Голодування
Кольченко: Когда стало известно, что Олег объявил голодовку, я все время думал об этом, нервничал. И буквально в первые дни прилетела моя адвокат, чтоб отговаривать меня от голодовки. Но безрезультатно. Я знал, что в современной России этот вид борьбы малоэффективен, но я поддержал Олега.
В первые два дня было трудно. Я испытывал очень сильный голод, на третий день чуть стабилизировалось состояние. Я потерял чуть меньше 10 кг за эти несколько дней. Пришлось отказаться потому что меня уже собирались везти в больницу и принудительно кормить.
Сенцов: Достиг ли я цели голодовки? Я вложил свой небольшой вклад, кирпичик. Я здесь – значит, цель достигнута. Все понимали, что Путин на это не пойдет, на ультиматумы не согласится. Так я привлекал внимание к ситуации, ко всем политзаключенным. И это помогло. Поднялась волна.
Я благодарен Саше, что он поддержал. Понимаю, что ему было намного тяжелее. У него было хуже со здоровьем, хуже с весом. Я с одной стороны переживал за него, с другой – благодарен, что он это сделал.