Это интервью с Дмитрием Вовком записывалось больше месяца назад — 31 марта.
Тогда еще не было известно, будет ли глава Нацкомиссии по регулированию энергетики и коммунальных услуг, чьи полномочия истекают уже в этом месяце, участвовать в конкурсе по отбору новых кандидатов в президиум комиссии.
Неизвестным также оставался ответ на вопрос, будет ли допущен Вовк к этому самому конкурсу — за его плечами три года работы в энергетике вместо необходимых пяти.
С момента встречи ответы на оба вопроса проявились: Вовк решил остаться у руля Нацкомиссии, но пробиться к конкурсу мирным сценарием не смог, поэтому сейчас пытается выбороть это право в суде.
Почему интервью вышло только через полтора месяца? Около месяца оно проходило процедуру согласования. Это были переговоры, в ходе которых ЭП пыталась отстоять диалог в исходном виде. Прежде всего — эмоциональные краски беседы.
Борьба за сохранение исходного диалога была проиграна. По этой причине в интервью нельзя будет прочитать, как Вовк говорит журналисту «не задавайте такие вопросы», или отвечает фразой «читателю это не должно быть интересно».
К чести главы НКРЭКУ, он оставил смысловую нагрузку беседы практически в нетронутом виде, включая блок вопросов об отношениях с Администрацией Президента, с которой его связывают.
Ниже читайте об официальном признании Кабмином скандальной формулы «Роттердам+», напряженных отношениях с премьером, о том, как компания ICU, в которой Вовк работал до назначения, и которая помогала Петру Порошенку передать «Рошен» в «слепой траст», защищала НКРЭКУ от НАБУ, а также резком изменении отношения регулятора к условиям введения RAB-тарифов.
«ФОРМУЛА «РОТТЕРДАМ+» АДЕКВАТНА»
— В июне 2016 года премьер-министр Владимир Гройсман поручил Минэнерго при участии НКРЭ проверить целесообразность формулы «Роттердам+». Когда это поручение было выполнено и какие выводы?
— Насколько я помню, на одном из заседаний правительства премьер сказал, что этот вопрос требует изучения. Было поручение первому вице-премьер-министру Кубиву. После этого было проведено две встречи, на которые собирались все органы, принимавшие участие в разработке этого документа.
После детального разбора оказалось, что, наверное, реакция была преждевременная или избыточно публичная. Все пришли к такому выводу, что тема раскручена медийно, а оснований под ней нет.
— Премьер-министр получил ответ, что формула адекватная?
— Во-первых, она адекватна. Во-вторых, разработана прозрачно, публично, все органы ее согласовали.
Более того, спустя месяц после решения комиссии по ценообразованию на уголь было идентичное решение правительства по ценообразованию на природный газ.
В нем указано, что цена рассчитывается, исходя из средних значений индекса за последние 12 месяцев с учетом калорийности и логистики. Эта цена применяется на все объемы газа — импортного или местного происхождения. Логика обоих решений идентична: создать прозрачное рыночное ценообразование.
— Если формула «Роттердам+» адекватна, почему тогда в марте 2017 года вице-президент Еврокомиссии Марош Шефчович в своем письме Петру Порошенко ставил под сомнение профессионализм членов НКРЭ?
— Когда в 2017 году формулу стали активно критиковать политики, мы обратились в Энергосообщество, чтобы получить независимое экспертное мнение. В марте отчет был опубликован — претензий к профессионализму нет. Наоборот, указано что с момента новых назначений были продемонстрированы глубокие знания.
— То есть пресса неадекватно интерпретировала письмо?
— Я этого не говорил. Я сказал, что вопрос звучал следующим образом: был ли побудителем такого письма определенный тон, заданный локальными СМИ? Я считаю, что этого исключать нельзя.
— Часто применяется формула, когда тот, кому важна политическая популярность, публично критикует тех, кто прямо или косвенно ему подчинен. Таким образом, на публику разыгрывается «междусобойчик». Отношения Кабмина и НКРЭ это не тот случай?
— По закону комиссия является аполитичным органом. Наша задача — создать правильные условия для развития сектора, чтобы потребители имели качественные услуги в долгосрочной перспективе.
Нам выдвигали претензию, якобы мало контроля над целевым использованием средств, но все это легко опровергнуть. Посмотрите: в 2015 году штрафы лицензиатов за 2014 год были всего 700 тыс. грн, сейчас — почти 20 млн грн. Изъятия из тарифов у компаний были 500 млн грн, сейчас — почти 4 млрд грн.
— В апреле 2017 года НАБУ начало досудебное расследование по факту злоупотребления служебным положением должностными лицами НКРЭ из-за формулы «Роттердам+». В рамках расследования бюро получило санкцию суда на доступ к вещам и документам комиссии. Что было изъято?
— Начну с элементарного. По теме «Роттердама» много спекуляций. Ваш вопрос меня немного удивил. На сайте комиссии еще в 2017 году опубликованы все документы, которые были предоставлены НАБУ, их около 40.
Получив решение суда по предоставлению временного доступа к документам комиссии, мы увидели, что список сформулирован неточно. Даже если предоставляешь весь архив комиссии, тебя могут сделать виноватым, что ты якобы не предоставил документы.
В тот же день пришло письмо, в котором детектив требовал предоставить все документы по адресу НАБУ, а не комиссии, как указано в решении суда. Мы обратились в суд за разъяснением. Решение суда было отрицательным. Наверное, они не хотели разбираться или спорить с НАБУ.
— Какие еще действия предприняло бюро с того времени? На какой стадии это расследование сейчас?
— С этими вопросами вам лучше обратиться в НАБУ.
— По поводу вашего обращения в суд за разъяснением. Это не было затягивание с вашей стороны? Это же стандартная судебная практика.
— Не стандартная. Первое. Было требование предоставить не по тому адресу. Второе. Так как запрос по документам в публичном доступе, вы сами можете прочитать, что некоторые документы сформулированы «взагалі».
Понимая, что к комиссии предвзятое отношение, мы хотели сразу перейти в формальный режим работы. Он предусматривает четкие вопросы и ответы.
— Пресса не раз предполагала, что «Роттердам+» — это схема заработки не только ДТЭК, а и окружения президента. Примером этого сотрудничества был выкуп группой ICU облигаций ДТЭК на дне стоимости.
Вы не раз отрицали эту взаимосвязь. Если ICU здесь ни при чем, как так получилось, что интересы НКРЭ в суде против НАБУ представляет аффилированная с ICU Ирина Одинец?
— У нас было много юристов, адвокатов, которые защищают наши интересы. Этот выбор продиктован лишь профессиональными качествами.
— Никакой другой предыстории нет?
— Нет. Вы поставили вопрос по поводу выгодоприобретателей. Это извращенная, стандартная логика оценки решений на энергетическом рынке.
На самом деле наша задача — отойти от ручного управления и перейти к прозрачным механизмам расчета цены. Раньше индикативная цена определялась волевым решением министра или вице-премьер-министра.
На момент принятия решения было очевидно, что у Украины недостаточно источников угля. Было очевидно, что большая часть добычи неконкурентная.
Раньше у страны было два варианта.
Первый — казаться красивыми, ставить низкие цены, при этом параллельно из госбюджета выделять много средств государственным шахтам. Последняя рекордная цифра была в 2014 году — 10 млрд грн. В 2013 году было 16 млрд грн. По тому курсу — 2 млрд долл. По текущему курсу это 52 млрд грн.
Как только устанавливаются рыночные цены, появляется мерило эффективности. Если компания зарабатывает, ей не нужны дотации. Если теряет — государство должно определиться: субсидировать или нет. Такой подход и был выбран.
— Вы хотели ввести подстраховочную цену? Если внутренний рынок не способен удовлетворить спрос на уголь, его нужно откуда-то везти, и к этой цене нужно подготовиться. Это цена альтернативных каналов поставки?
— Не согласен. Вопрос в принципе стоял с ценообразованием. Сделать его прозрачным, понятным и рыночным.
«БЕЗ ГОСШАХТ МЫ БЫ ИМЕЛИ ДЕФИЦИТ УГЛЯ НЕ 20%, А ВСЕ 40%»
— Украина — активный экспортер электроэнергии. Если бы здесь сидел глава ДТЭК Тимченко, он бы назвал этот бизнес «экспортом угля по проводам». В 2017 году Украина экспортировала 5 млрд кВт-час, что эквивалентно экспорту 2,5 млн тонн угля.
В Украине дефицит угля марки «Г». Можно ли в такой ситуации применять к нему импортный паритет, при этом добавляя транспорт из Роттердама, откуда реальных поставок нет?
— У нас есть импорт угля для ТЭС. Вы упоминаете экспорт по проводам, я такого определения никогда не слышал, если честно. Это общий баланс не спасает, потому что импорт угля есть. Он есть в балансе Минэнергоугля, которое ответственно за политику в угольной отрасли.
Есть этот импорт и фактически. Его доля в диапазоне 20-30% ежемесячно с момента, как только цены, учтенные комиссией, стали сопоставимы с мировыми, хоть и они все равно были ниже, чем мировые.
— То есть справедливо говорить, что у нас дефицит угля?
— Дефицит можно легко подтвердить тем, что у нас есть существенный импорт.
— Нет, это не говорит, что мы дефицитны. Это говорит о том, что рынку выгодно везти сюда уголь.
— Это ваше мнение. Если у нас отсутствует этот уголь, у нас будет дефицит электроэнергии. Поэтому мы являемся дефицитными по энергетическому углю.
В Украине, если вы посмотрите на структуру локальных источников, государственные шахты занимают 15-20% в зависимости от периода. Их средняя себестоимость 3 200 грн, и она не покрывается ценами, учтенными комиссией.
Без государственных шахт мы бы имели дефицит не 20%, а все 40%. Если бы это были не государственные шахты, они бы давно обанкротились, им бы никто не выделял деньги, им бы не поставляли электроэнергию, за которую они не платят.
— В августе 2015 года вы говорили о высоком тарифе ТЭС и о стремлении ДТЭК добиться учета цены на уголь в тарифе на уровне 1 500 грн за тонну. Сейчас этот тариф выше на 130%, а цена на уголь — 2 525 грн. С чем был связан такой разворот позиции?
— На тот момент в Украине доминировал затратный подход к ценообразованию на первичные энергетические ресурсы. В затратном методе поле для манипуляций огромное — и для политиков, и для участников рынка. Чтобы уйти от этих манипуляций, надо выбрать ориентир, на который они не могут влиять.
В 2016 году это произошло: мы внедрили методологию, которая получила медийное название "Роттердам+". Мировые цены от цен, установленных на тот момент министерством, не отличались.
— Когда цена была 1 500 грн, то в мире была такая же цена?
— Да.
— Но вы же говорили, что они хотят 1 500 грн и это много.
— Вы не услышали мой ответ.
— Я его не понял.
— Тогда вы не слушали. Я первую часть посвятил тому, что в 2015 году что на газовом рынке, что на рынке энергетическогоугля доминировал подход «затраты плюс». Он является архаичным, потому что в нем море возможных манипуляций.
Чтобы от этого уйти, нужно выбрать бенчмарк. Он был выбран. Не надо привязываться к 1 500. Мы говорим о подходе. Это принципиально разные вещи.
— По поводу ДТЭК. В 2015 году вы обращались в АМКУ по поводу злоупотребления монопольным положением этой группы. Есть ли какая-то реакция комитета? Каково ваше мнение? Возможно, вы более глубоко разобрались в данном вопросе и изменили отношение к нему?
— По итогам рассмотрения нашей жалобы в 2015 году АМКУ рекомендовала разработать методику определения оптово-рыночной цены, в том числе — как считать тариф ТЭС. На основании тех рекомендаций мы были обязаны по законодательству как комиссия разработать методику, и мы ее разработали.
Все факты, которые мы тогда изложили, были. Нужно спрашивать АМКУ, на каком этапе их расследование.
— Мнение комиссии касательно того, что ДТЭК злоупотребляет положением, не изменилось?
— Наше мнение было таково, что они имеют доминирующее положение на рынке. Это может приводить к злоупотреблениям. Чтобы уйти от этой ситуации, нужно было ввести правила, чтобы было понятно — есть злоупотребление или нет.
— Украинский уголь хуже по качеству по показателям серы и золы, из-за чего он непроходной на европейские рынки. Почему для ТЭЦ установлены корректировки цены по сере, а для тепловой генерации аналогичных дисконтов нет? Почему разные подходы к одному и тому же углю?
— Принципиальным вопросом для любого энергетического ресурса является калорийность. Это универсальный показатель качества, он включает и золу, и влагу. Комиссия это учла. Касательно методологии по ТЭЦ мы учли в проекте ту живую ситуацию, которая у нас была в методологии ТЭС.
Мы сэкономили потребителям деньги, потому что усредняли цены в последние 12 месяцев. Мы наткнулись на критику, что компании не могли купить уголь, и общество говорило: они утвердили якобы импортные цены, а где уголь? На самом деле мировая цена была более чем на 30% выше цены, учтенной комиссией.
Так как мы устанавливаем цену на прогнозный период для того, чтобы избежать ситуации больших перекосов по ценам, можно использовать прогнозные цены. Поэтому в методике по ТЭЦ учтены прогнозные цены. Там учитываются не фактические 12 месяцев, а шесть прогнозных месяцев.
— Непонятно, почему это касается ТЭЦ, а ТЭС — нет. Почему вы решили, что для ТЭЦ надо на шесть месяцев вперед, а для ТЭС — на год назад?
— Методика по ТЭС была принята в апреле 2016 года. Когда была принята методика по ТЭЦ?
— Понятия не имею.
— Вы спрашиваете, почему методика якобы не такая. Поэтому я подвожу вас к тому, когда было принято это решение.
— Я не задаю вопросы с претензией. Я задаю вопросы, чтобы было понятно читателю.
— К сожалению, в последнее время эти вопросы в СМИ поднимаются не для того, чтобы разобраться, а чтобы спекулировать. Надеюсь, вы хотите разобраться.
— Пытаюсь понять принятые решения.
— Тогда сформулируйте еще раз ваш вопрос.
— Почему ТЭЦ покупает уголь по одной цене, а ТЭС — по другой?
— Ответ: методика для ТЭС была принята раньше. При ее использовании были обнаружены места для возможного усовершенствования.
Методика по ТЭЦ принималась через полтора года. Комиссия учла некоторые моменты, чтобы более корректно отражать рыночные тенденции, чтобы компании могли обеспечить себя фактическими поставками по прогнозной цене.
— То есть методика для ТЭЦ более корректна?
— Она позволяет более четко учесть импортные цены. Методика для ТЭС такой возможности не имеет, однако имеет существенные преимущества для потребителя. Они заключаются в том, что потребители заплатили гораздо меньше, чем могли бы платить, если бы использовались спотовые цены.
«СРЕДИ ПОЛИТИКОВ ЧАСТО ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ БЫТЬ В ТРЕНДЕ, ЧТО RAB — ЭТО ПЛОХО»
— Переходим к RAB-тарифам. Знаете ли вы, что Макар Пасенюк в преддверии их введения вел переговоры с «ВС энерджи» о покупке Киевоблэнерго и Черновцыоблэнерго?
— Нет, не знаю, не слышал. С трудом представляю, как может влиять внедрение RAB на какие-то частные переговоры. RAB вводится во всей Европе последние 25 лет. RAB указан во многих стратегических документах страны. Комиссия занимается разработкой такой методологии для всех сфер регулирования.
— Потенциальному покупателю выгодно купить компанию, пока ее цена внизу, а не после введения RAB-тарифа и ее подорожания.
— Чаяниям многих участников рынка о том, что RAB введут, по-моему, уже 20 лет. В комиссии всегда был подход: нас никогда не интересовали фамилии. Нас интересовали принципы, которые бы позволили решить определенную задачу. Задача для облэнерго, для дистрибуции — решить проблему большого износа.
— Из какой логики исходил регулятор, когда утверждал ставку 12,5% на старые активы?
— Меня удивляет, что в последнее время многие политики стали специалистами по RAB-тарифам. У нас раньше все были специалистами по политике и футболу.
Логика комиссии — ни в коем случае не конкретная цифра. На момент принятия решения учетная ставка НБУ была 12,5%. Комиссия использовала это значение для всех сфер: для облэнерго, «Укрэнерг» сферы централизованного теплоснабжения, водоснабжения и водоотведения. В Европе ставки имеют не конкретное значение. Важен подход, принцип, который используется.
— Вы говорите о европейском опыте по установлению равных ставок на старые и новые активы, но в Европе не было такой дикой приватизации, как у нас. Разве эти моменты не учитываются при принятии решений о ставках?
— Вы «повелись» на стандартные возражения, которые и к регулятору не имеют отношения, и с экономической точки зрения не имеют смысла.
Есть общепринятая практика — применять ставку на уровне стоимости капитала. Это может быть не 12,5%. В Германии дешевле капитал, ниже страновой риск, лучше инвестиционный климат — там ставки ниже. Может быть 4% или 5%.
В Греции, где ситуация очевидно хуже, эта ставка может достигать 11%. У нас на момент принятия решения учетная ставка была 12,5%.
Внедрение RAB прямого отношения к приватизации не имеет. Решение о внедрении RAB продиктовано тем, что система «затраты+» ущербна и исчерпала себя. В Европе были разрывы. Например, RAB после приватизации, RAB до приватизации. Мы как комиссия не влияем на это. Наша задача — сделать так, чтобы тарифы были прозрачными и было понятно, какие задачи они решают.
— Насколько вырастет цена компаний после введения RAB?
— Нас не интересует, как поменяется цена компаний. Нас интересует, сможем ли мы решить задачу износа, заставить компании быть более эффективными, а потребителям дать нормальное качество.
Могу лишь сказать, что все международные доноры настаивают на том, чтобы приватизация госактивов происходила после внедрения RAB-тарифообразования.
— Из чего тогда исходила комиссия, когда в исходной программе предусматривала ставку 5% на старые активы?
— Это вы ведете речь о 2015 годе? В 2015 году, как только мы услышали первые комментарии и критику RAB, мы пошли повторно изучать показатели.
Вывод был таков: разные ставки были использованы в последнее время только в России, и это было фиаско. Нормальные регуляторы используют единые ставки, и если стоимость капитала в стране низкая, значит, используется низкая ставка. Если стоимость капитала выше, значит используется более высокая ставка.
— Спрошу для истории: откуда появились 5%? Вы же их как-то высчитали?
— Как только после первой волны критики мы услышали вопрос, почему 5%, мы еще раз изучили вопрос и пришли к выводу: практика европейских регуляторов не предусматривает разных ставок, и это имеет экономическое обоснование.
— Откуда-то же взялись эти 5%? Это же была цифра, которую комиссия изначально посчитала адекватной?
— От обратного. Установление нулевой ставки не создает финансового плеча для привлечения инвестиций. Установление нулевой ставки не позволит в ближайшие два-четыре года привлекать инвестиции в сектор и навредит приватизации.
5% — это было сопоставимо с уровнем необходимых минимальных инвестиций для начала восстановления сетей, но это было неидеальное решение.
— По поводу восприятия RAB. В феврале 2018 года Гройсман заявил о необходимости отмены стимулирующего регулирования, назвав его "нечестным". Он заявил это в контексте начисления 12,5% на старую базу. Получали ли вы инструкции от Кабмина после этого заявления?
— У меня не было возможности уточнить его личное мнение по этому поводу. Я видел его публичные комментарии, мне тяжело их комментировать. Например, по оценке есть критика, что комиссия провела переоценку, но комиссия к переоценке или оценке никакого отношения не имеет в принципе.
Согласно закону о природных монополиях, оценку выполняет оценщик по методологии ФГИ, который находится в подчинении Кабмина.
Оценка делается "большой четверкой" по нашему настоянию, чтобы отчеты были сделаны репутабельными оценщиками. Критиковать оценку и вспоминать комиссию. Я попробую сформулировать деликатно: среди политиков часто есть желание быть в тренде, что RAB — это плохо.
— Введение RAB в действие заморожено благодаря Кабмину. Как выйти из этой ситуации? Что будет с RAB дальше, когда он заработает?
— RAB может заработать тогда, когда компании проведут качественные слушания, не будет политизации, и все потребители будут иметь выбор.
Или мы ничего не делаем. Тогда нас через 11 лет ждет отсутствие сетей, потому что износ будет равен 100%. Либо мы принимаем решение, даем компаниям возможность привлекать деньги, заставляем их быть более эффективными.
Да, мы будем платить больше, но не смертельно. Если мы сейчас платим 90 коп за кВт-ч и 1 грн 60 коп за кВт-ч, то поляк платит 4 грн за кВт-ч, болгарин — 5 грн за кВт-ч. Я не говорю про Германию, где платят до 10 грн за кВт-ч. Зато они имеют нормальные условия электроснабжения.
— Чтобы RAB заработал, не хватает политической воли?
— Я не понимаю, что вы подразумеваете под политической волей. Поскольку комиссия является аполитичным органом, наша задача — разработать методологии, дать людям комфорт, чтобы все понимали, что это такое, обеспечить максимальную прозрачность, и если есть вопросы, на них ответить.
Обеспечить прозрачность по конкретной компании, чтобы были проведены качественные слушания, и люди на местах понимали, что у них поменяется. Проконтролировать. Плюс обязательно соблюдать процедуры.
Некоторые люди боролись с якобы внедрением RABс 1 апреля. Это был нонсенс, донкихотство. Как только у нас будут заявления компаний по результатам слушаний с участием местных властей, которые мы проанализируем, мы будем принимать или не принимать решение о вынесении их на заседание.
— То есть никаких проблем с введением RAB-тарифа в связи с отрицательным отношением к нему премьера нет.
— Мы как орган независимы, но мы не можем находиться в вакууме. Мы видим, что у общества есть вопросы. В комиссии проведена домашняя работа.
Мы хотим получить рецензии наших решений в Секретариате энергетического сообщества. Это была причина нашего инициативного обращения в 2017 году, чтобы оценить, насколько эффективно и независимо де-юре и де-факто работает комиссия. Плюс сделать отдельный анализ по решениям комиссии.
Первый тематический отчет от Энергосообщества по стимулирующему тарифообразованию мы ожидаем в ближайшие недели.
Как только мы получим его от независимой организации, которая не имеет конфликта интересов, будет известно: все сделанное комиссией разумно и соответствует европейским принципам, а все то, что мы слышали, является политическим давлением на комиссию, о чем в одном отчете уже сказано.
Выступление некоторых политиков против RAB было безосновательным. Не нужно давить на комиссию. Необходимо соглашаться и уважать ее решение.
— Возможно, есть какая-то дата?
— Я могу дать информацию по износу сетей. Чтобы ваши вопросы имели «научную новизну» и были интересны читателям, они должны затрагивать персональные моменты. Персональные моменты тех, кто не живет в Киеве, — это неудовлетворительное качество электроэнергии и постоянные отключения.
У нас есть две хорошие новости.
Первая — комиссия запустила гарантированные стандарты качества, и люди уже получают адресные компенсации.
Вторая — для решения этой проблемы необходимо поменять тарифы. Если мы внедрим европейскую модель, которая доказала свою эффективность, у нас получится восстановить сеть. Если мы будем заговаривать эту тему, мы будем терять время, и качество сети будет только падать.
Нам будет еще тяжелее нагнать упущенное, а мы упустили последние 25 лет. В Европе нормальный остаточный срок эксплуатации оборудования — 30-40 лет, у нас — 11 лет. Мы утратили 20 лет, у нас был популизм и табу на тему тарифов.
— Сколько людей уже получили адресные компенсации?
— Уже тысяча человек.
— Почему тысяча? Столько пострадало?
— Нет, по отчетности пострадало до 120 тыс. Компании сами заплатили тысяче. По нашей методологии, они должны были заплатить в следующем месяце компенсацию в виде скидки в счете за электроэнергию.
Чтобы не было игры с наличными деньгами и злоупотреблений, скидка идет конкретному потребителю в счет. Например, у вас месячный счет за электроэнергию 300 грн, минус 100 грн — вы платите только 200 грн.
Если они это сами не сделали, а сделали это во второй месяц — компенсация в двукратном размере. Если сделали по результатам проверки — компенсация в пятикратном размере. Мы спросили компании: сколько вы заплатили?
Компании сказали, что заплатили тысяче человек. Больше всего — «Киевоблэнерго» и «Одессаоблэнерго». В ходе проверок мы обеспечим компенсацию всем потребителям, которые имеют на это право.
— О каких суммах идет речь?
— 100-300 грн. За каждый стандарт предусмотрена своя сумма компенсации. Почему такие цифры? В Европе сумма компенсаций составляет 5-20 евро и зависит от того, что нарушено. Однако эта цифра должна быть привязана к сумме вашего счета. Поскольку у нас цена меньше, мы начали с меньших цифр.
У нас сразу было два уровня. На 2017 год за отключение — 100 грн, с 1 января 2018 года — 200 грн. Я говорю про отключения, потому что они массовые.
«НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ ВСТРЕЧИ С ПРЕЗИДЕНТОМ? ТАКИХ Я НЕ ПОМНЮ»
— На днях конкурсная комиссия завершила отбор десяти кандидатов на пять вакантных мест членов НКРЭ. Как вы оцениваете эту десятку?
— Я как Дмитрий Вовк, действующий глава комиссии, комментировать ее не могу. Моя публичная оценка может влиять и на конкурсную комиссию, и на поведение этих конкурсантов. Я бы этого не делал.
— Конкурсная комиссия уже сказала свое слово, отобрав десять человек.
— Она еще не отобрала десять человек. По-моему, она продлила свое заседание до получения результатов специальных проверок, как того требует закон. Останется десятка такой же или станет иной — я не могу комментировать.
— Десятка уже сформирована и отправлена в Администрацию Президента.
— Я следил за работой конкурсной комиссии, как и многие, онлайн. На последнем заседании была не десятка, а десять мест. На них есть не десять, а больше человек, которые имеют равные баллы. Поэтому еще раз: давайте дождемся, чтобы этот конкурс произошел. У всех будет возможность оценить.
Я видел, что некоторые общественные организации комментировали. Кто-то по сути, кто-то не по сути. Процесс уже на финише — пускай он завершится.
— Из этих десяти пять отберет Президент. Кого будете рекомендовать?
— Это выбор президента.
— Говорят, он с вами советуется по этому поводу.
— Я не знаю, откуда у вас такая уверенность.
— Вы являетесь коммуникатором между конкурсной комиссией и АП. Насколько я знаю, вы проводите встречи с господином Котко, на которых доводите до его сведения пожелания АП.
— Господин Котко руководит Общественным советом при комиссии уже три года. Я с ним общаюсь независимо от его членства в конкурсной комиссии.
Многие представители Общественного совета приходят в комиссию, потому что могут проконсультировать, пообщаться по методикам, что-то уточнить, дать предложения. Многие из них имеют активную гражданскую позицию. Котко в почетном возрасте, и мне приятно наблюдать его активную позицию.
Я так и не услышал, кто с кем консультируется. Вы тоже ушли от ответа.
— Я готов ответить. Есть Администрация президента, у которой есть свои ожидания, и есть конкурсная комиссия, которая может эти ожидания удовлетворить. Между ними есть Дмитрий Вовк, который и является связующим звеном между Администрацией президента и комиссией.
— Я о таких схемках, которые вы нарисовали, слышал в последний раз от некоторых рьяных политиков. Честно — не могу такое комментировать.
— Если не говорить о персоналиях, то можете хотя бы предположить, какие будут критерии отбора из этих десяти? Можно предположить, что это будут люди, набравшие больше всех баллов. Однако наверняка будет не так.
— В законе об этом не сказано. На выбор можно смотреть сквозь призму баллов, но тогда можно получить пять юристов или газовиков. Это не совсем корректно.
Если говорить об эффективной работе комиссии, то только из электриков или только из газовиков она состоять не может. Пройдет назначение, и тогда можно будет судить. Конкурсная комиссия проводила оценивание по своему положению. В следующих отборах возможны усовершенствования.
— Кроме этого критерия, есть еще какие-то?
— В законе критерии описаны, например, профессионализм.
— Это субъективное решение президента?
— Это решение, которое должно обеспечить профессионализм и независимость членов комиссии.
— Что такое независимость? Это когда учтены интересы потребителей.
— Европейское законодательство говорит не только о потребителе, а в контексте независимости комиссии говорит о трех конкретных вещах.
Первое — финансовая независимость, чтобы зарплаты были адекватными. Я считаю достижением, что в 2017 году мы добились реализации норм закона, чтобы в комиссии были рыночные зарплаты. Эта норма работает с 2018 года.
Второе — операционная независимость. Ни один орган не должен навязывать свои решения, обязывать согласовывать. С момента принятия закона об НКРЭКУ у нас теперь нет обязательств согласовывать документы с министерствами, АМКУ, Госрегуляторной службой, регистрировать их в Министерстве юстиции.
Осталось только требование публиковать решения в «Урядовом курьере». Как оказалось, «Урядовый курьер» сейчас используется для того, чтобы влиять на независимость комиссии путем блокировки публикации и задержки.
— Это делает Кабмин?
— «Урядовый курьер» подчиняется Кабмину. На определенном этапе он обосновывал задержки отсутствием финансирования. Когда вносились изменения в госбюджет в 2017 году, изданию было увеличено финансирование.
Если вы проанализируете хронологию подачи решений в печать и выход в газете, то взаимосвязи там нет. Чем руководствуется «Урядовый курьер» при принятии решений о публикации, мне неведомо.
Я придерживаюсь такой позиции: если в законе указано 15 дней, они обязаны в течение 15 дней публиковать. Все просрочки, которые происходят, являются вмешательством в работу и в независимость комиссии.
— Можете назвать два-три пункта, на которые бы вы ориентировались при выборе людей из этой десятки? Один из них — в комиссии не может быть пять коммунальщиков или пять газовиков. Какой второй критерий?
— Потенциальные члены комиссии должны разделять ценности, которые комиссия развивала в последнее время: независимость, принятие, возможно, иногда непопулярных, но правильных для развития страны решений, максимальная прозрачность в работе.
Я проработал в комиссии 3,5 года. Для меня важно, чтобы не были выхолощены те вещи, которые получилось обеспечить: финансовая и операционная независимость, подходы к прозрачности. Это далеко не всем нравится.
— А как это узнать, если вы и президент не знакомы с претендентами?
— Я не могу комментировать ни десятку, ни двадцатку. Я говорю об общих подходах и принципах, которыми можно было бы руководствоваться.
— Когда вы в последний раз встречались с Петром Алексеевичем?
— Встречи, которые происходят, — это только публичные мероприятия.
— Какие были официальные встречи с президентом?
— Открытие Трипольской станции, подписание закона про рынок электроэнергии, завершение реконструкции блока «Центрэнерго», перевод с марки «А» на марку «Г».
— А когда была последняя неофициальная встреча?
— Таких я и не помню.
— Ваши полномочия истекают в мае. Будет конкурс на два человека в комиссию. Все ожидают, что вы не будете подаваться, потому что не проходите из-за отсутствия необходимого опыта по количеству лет.
— Если говорить про последние две вакантные позиции, то я не хотел бы давать комментарии до проведения предварительных этапов конкурса. Хотя не скрою: очень много сделано, и есть желание некоторые вещи завершить.
— Есть информация, что АП очень хотела бы оставить вас на этом месте. Я так понимаю, что не под давлением, а под весом этого мнения вы думаете.
— Есть мнения разных людей, начиная от родителей, семьи и коллег, но решение принимать мне.
— То есть вы еще не приняли решение?
— У меня конкретный персональный опыт. Это интересная работа, она позволяет видеть результат, особенно сейчас, когда наконец-то имплементирован закон про НКРЭКУ. То есть свобода для принятия решений выросла.
Однако из-за того, что мы по-прежнему находимся в активной стадии реформирования энергетических рынков, многие вещи являются тяжелыми в реализации и требуют достижения консенсуса.
— Когда пройдет срок конкурса на двух человек, появится комиссия из семи, она будет выбирать председателя. Какие критерии его выбора?
— Я же не член комиссии, назначенный по новому закону.
— Члены комиссии Морозова и Таратун участвовали в конкурсе и не вошли даже в десятку. Не говорит ли это об их низкой квалификации и о низком качестве решений, которые принимала комиссия во время их работы?
— Вопрос поставлен некорректно. По-моему, места у них выше. Там есть 12 или 13 человек с равными баллами. Если вы посмотрите на итоговый зачет, то баллы и Морозовой, и Таратуна гораздо выше.
Если говорить о качестве сотрудников комиссии, то отвечу следующим образом. В десятке три-четыре человека — действующие или бывшие сотрудники комиссии, что говорит о существующем высоком кадровом потенциале.
— Могу показать.
— Я еще раз утверждаю, что вопрос некорректный, потому что и Морозова, и Таратун профессионально не уступают тем людям, которые есть в общем зачете.