«Мы имеем ситуацию, которая развивается за пределами Украины, но конъюнктурно попадает в наши интересы», – переходит сразу к делу глава МВД Арсен Аваков, даже не дожидаясь, чтобы мы задали вопрос.
Перед этим журналисты УП прождали министра около полутора часов в здании МВД, поскольку Авакова неожиданно «перехватил» на Форуме по безопасности его турецкий коллега.
Интервью было инициативой Арсена Борисовича. Через день после выхода его обширного разговора с журналистом Liga.net, Аваков предложил УП встретиться и поговорить о войне.
Озвученный в разговоре с УП план Авакова по возвращению суверенитета Украины над временно оккупированным Донбассом не идеален. Большинство его пунктов могут и, вероятнее всего, станут предметом крайне острых политических споров.
Но даже в своем нынешнем виде этот план может служить наглядной иллюстрацией того набора сложнейших компромиссов, о которых в Украине сейчас мало кто готов говорить, но без которых возвращение оккупированных территорий вряд ли возможно в принципе.
Правда, во время часовой беседы с Аваковым у автора не выходила из головы одна фраза, сказанная министром в разговоре с УП несколькими месяцами ранее: «Порошенко обязан вернуть Донбасс. Как бы трудно ни было, даже если это будет стоить ему переизбрания. Но это его миссия как президента и как государственника».
Начало такого чувствительного разговора в преддверии старта президентской кампании и ощущение, что министр вышел за пределы зоны своей ответственности, может вызвать некие подозрения и сомнения в искренности Арсена Борисовича.
Каковы бы ни были мотивы главы МВД, стоит отдать должное его политической смелости. Инициировать публичное обсуждение вопроса, который может стоить политической карьеры кому угодно, – задание непростое.
О стратегии «поглощения частями», о возможности амнистии и выборов на Донбассе, законе о «коллаборантах», совместном патрулировании и «специальных статусах» – читайте в интервью Арсена Авакова.
О двух сценариях для Украины
– Весь мир убедился, что путинский режим – опаснейшая аномалия по ту сторону цивилизационных ценностей. События последних дней – это окончательный вердикт. Начиная с ситуации отравлений в британском Солсбери, заканчивая химической атакой в Сирии. Очевидно, что ввиду этого давление на Россию будет резко увеличиваться, и как это отразится на Украине – очень меня беспокоит.
– Я вижу два главных возможных сценария, по которым может развиваться ситуация.
Первый. Под давлением санкций и пресса на российский режим, который сейчас резко разворачивается, Путин, противопоставив себя и Россию всему цивилизованному миру, все-таки тормозит – принимает решение, что надо искать точку баланса, идти на какие-то уступки.
Ради того, чтобы не войти в катастрофические политические и экономические сложности и потери, которые могут привести к падению нынешнего режима. В этом варианте, с одной стороны, есть возможность ознаменовать новый президентский срок «типа» новой политикой и после чемпионата мира по футболу войти в позитивную, примирительную ноту с миром.
С другой стороны, это касается денег: олигархам – бенефициарам и опоре путинского режима – нестерпимо больно от санкций…
Я считаю, что такой вариант возможен.
Второе направление противоположное – дальнейшая эскалация.
Путин примет решение еще больше взвинтить ставки в этой своей убийственной геополитической игре. Он же уверен, что геополитическая игра в новую империю – его миссия. Даже из рефлексий товарища Суркова видно, что они позиционируют себя как обреченные на геополитическое страдание во имя миссии.
В этом случае Путин будет обострять ситуацию. Где? В Сирии, на мой взгляд, обостряться уже дальше некуда (интервью записывалось 12 апреля 2018 года до ракетных ударов Запада по Сирии, – УП). Поэтому россияне могут начать искать другое место.
Это может быть, например, Латвия, где в последнее время имели место конфликты с русскими школами. Это может быть территория Балкан, где у Сербии и Косово в последнее время инспирирована эскалация конфликта.
И, конечно, Украина. Это нас и беспокоит, потому что может начаться фаза горячей войны. Ясно, что большая военная операция в Украине сопряжена с рисками и потерями для Путина, потому что мы уже знаем, как давать сдачи. Но для нас это могут быть колоссальные потери.
Например, силами двух оккупационных армий, бронетанковым кулаком, который больше чем бронетанковые силы Великобритании, российские наемники начнут атаку – к примеру, на Мариупольском направлении или на Краматорск. Это будет очень тяжелая миссия для Российской Федерации, потому что мы не в 2014 году.
Но все равно нужно понимать, что соотношение наших сил и РФ очень разное. Да, у нас тоже теперь есть новые ракеты и многие другие вещи, однако это будет очень тяжелое столкновение. Но мы должны знать и учитывать, что это возможно.
Возможно, такое столкновение приведет Путина к потерям, которые будут катастрофичны даже для его режима, но и для Украины потери будут катастрофическими. Однако у нас нет выбора, и мы должны быть готовы и к такому варианту – будем защищаться!
– Вот два сценария: военный, с огромными потерями, и мирный, в тумане неопределенности. Мы должны готовиться к обоим, потому что для обоих возможных вариантов политической игры Путина Украина, увы, подходит лучше всего.
О мирном сценарии, «сигналах» из России и миротворцах
– Я сегодня хочу поговорить о позитивном сценарии, который касается мирного процесса.
Есть разные сигналы, свидетельствующие, что он возможен. Они приходят от разных групп внутри путинской империи. Одни «ястребы», другие «супер-ястребы», третьи – «ястребы с деньгами», которые предпочитают, чтобы их деньги не трогали. А четвертые говорят: «Зачем нам нужна эта проблема, давайте как-то ее регулировать».
И таких векторов рассуждений много. Совокупность информации, которой владеют сотрудники моего министерства, позволяет мне говорить о том, что есть два варианта. И оба – реальны, это 50/50.
УП: А с чего вдруг на четвертом году противостояния Путину думать о сохранении лица? Последние события в Сирии показывают, что он готов и дальше обострять.
– Вы же занимаетесь журналистикой, а я занимаюсь политикой. Я чувствую, когда ситуация доходит до пика. Кризис – это же еще и возможности. Я вам точно говорю, что есть два равновеликих варианта развития событий. Но мы же сейчас встали на одну сторону с цивилизованным миром. И, извините, должны это использовать.
– Возьмем вариант относительно благополучный. Где-нибудь в какой-нибудь момент времени какой-нибудь чиновник администрации Путина, возможно, и сам Путин, на какой-нибудь встрече «Нормандской четверки» неожиданно скажет: «Товарищи, вы меня совершенно неправильно понимаете. Я на самом деле полностью за то, чтобы в Украине все было хорошо. Даже Бог с ними, что они, типа, не хотят выполнять Минские соглашения, я демонстрирую свою волю – забирайте свой Донбасс назад. Вот списочек требований и пожеланий...»
УП: О списке – это вы чисто теоретически говорите? Или он кем-то озвучивался?
– Теоретически. Он вытекает из текста Минских соглашений, из риторики переговорщиков на той же Минской группе и в прессе, на переговорах глав МИДов и так далее.
Мы, украинцы, если говорить честно, при текущем развитии событий не можем планировать военную операцию по возвращению оккупированных территорий без риска полномасштабного столкновения с армией РФ. Это факт.
Поэтому Президент Порошенко говорит о миротворческой миссии, «голубых касках». Это один из механизмов, который может быть действенным. Но надо понимать – для чего нужна миротворческая миссия? Для того чтобы патрули «голубых касок» ходили по Горловке наравне с патрулями русской марионетки Захарченко? Это неприемлемо.
УП: А какая должна быть эта миссия?
– Идеальная миротворческая миссия? Зашли миротворцы, все русские ушли, любые военизированные группы во главе с марионеточными правительствами плотницких, захарченко, или кто там сейчас, ушли с русскими.
УП: Есть одна проблема. Захарченко куда уходить?
– Туда, куда перед этим ушел Гиркин и все остальные.
УП: Но те были русские, а эти – якобы местные.
– Пусть россияне забирают их с собой. Для нас главное, чтобы они ушли.
Мы же говорим о компромиссе. Когда мы освобождали наши территории, то вместе с оккупационными формированиями все эти «местные» деятели тоже уходили. И куда они девались – это была их проблема. Мы будем их потом «догонять» и находить, потому что они совершили преступления перед Украиной.
Сейчас же, после захода «голубых касок», с нашей стороны должен зайти некий гражданин с украинским флагом – украинская юстиция. Он заходит в ближайший райсовет, водружает там украинский флаг и проводит выборы в местные советы по украинскому закону.
Таким образом, мы имеем возможность поставить легитимную власть, избранную по нашему законодательству.
О тактике «мелких шагов, которым аплодируют все»
– У меня есть свой план. Он называется «тактика мелких шагов, которым аплодируют все». Я не считаю, что реинтегрировать можно сразу всю территорию оккупированного Донбасса. «Голубых касок» столько нет – на всю территорию. Поэтому я предлагаю, условно говоря, взять сначала отдельно Горловку или Новоазовский район.
План такой: заходят миротворцы и встают на границе условного города Горловка или сельского Новоазовского района. Границу с оккупированной территорией сразу берут под контроль и «голубые каски», и украинские пограничники. Внутрь этой вернувшейся в Украину территории заходят органы украинской юстиции и проводят выборы по нашему закону.
– Пофиг, кто победил на этих выборах. Я глубоко убежден, что на местных выборах там в большинстве случаев выберут кого-то с откровенно проимперскими взглядами. Но, в стратегической перспективе, это не так и важно.
Главное – сформировать переходную администрацию: на основе этих новых, избранных по украинскому закону органов и представителей государственной власти Украины. Туда должна прийти центральная власть вместе с украинскими полицейскими силами.
– После этого Украина должна принять закон об амнистии. Он должен касаться абсолютно всех, кроме тех, у кого на руках кровь, кто убивал наших солдат, участвовал в репрессиях против мирного населения. На них амнистия не распространяется, они в глазах нашего государства – преступники и должны понести законное наказание!
– Но я также уверен, что нам придется принять закон «о коллаборантах». Что-то вроде закона де Голля, который был принят в 1946 году во Франции. Это касается обычного человека, вынужденного жить и работать на оккупированных территориях.
Суть очень проста: нам надо определить, какова степень соглашательства. Является ли степень твоего сотрудничества с оккупационными властями критической, или у тебя были такие обстоятельства, что ты не заслуживаешь порицания, а в ряде случаев – несмотря на действия – заслуживаешь общественного прощения?
Это очень сложный вопрос, он касается уровня компромисса внутри общества. Это жизнь наших людей в непростых условиях – и об этом нужно будет честно говорить.
Но закон «о коллаборантах» – обязателен, потому что нужно определить статус каждого человека. Официально установить, что он такой же гражданин Украины, как и все остальные. Он или жертва, которых большинство, или участник, но не критический. Или все же заслуживает меры порицания.
Если ты пошел служить в контору и работал там, то это или неизбежно, или хорошо, или плохо. Но общество приняло закон – и тебя за это не накажут. А если ты в Славянске расстреливал протестантских священников и закапывал их в яму, что на самом деле имело место, то здесь не может быть предмета для компромисса: ты должен ответить перед законом.
– Очевидно, нужно будет решать вопросы с «переходным статусом» этих оккупированных территорий. Во-первых, это будет касаться какого-то специального экономического статуса. Эта территория должна будет восстанавливаться после оккупации опережающими темпами.
Здесь видится возможность привлечения международных фондов. При этом, я уверен, Россия предложит быть одним из доноров, но мы не должны брать ее деньги. Для переходного периода должны быть получены средства с помощью наших западных партнеров и государственного бюджета.
Специальные механизмы развития в наличии с лихвой! Думаю, это вполне реально!
– Предположим, что в отдельно взятый отгороженный от сепаратистов район или Горловку зашла украинская власть. Соответственно, там начинает поддерживать общественный порядок украинская полиция. Я даже допускаю какое-то, возможно переходное, совместное патрулирование украинских сил МВД с местными представителями территориальных громад, которых будут делегировать местные райсоветы.
Такой опыт в переходных ситуациях был, в частности, в Хорватии. Это тяжелейшая полицейская функция, чреватая конфликтами, чреватая нюансами переходного периода. Но это гораздо лучше, чем лобовые столкновения. Компромисс – он всегда компромисс.
– Дальше что происходит? Дальше начинается восстановление инфраструктуры и повышение качества жизни людей, которые находились в оккупации. Пришли, восстановили подачу воды, горячей воды, электроэнергии, восстановили нормальную школу, начинаем выдавать нормальные украинские паспорта.
Здесь тоже есть нюанс, потому что степень проверки людей с оккупированных территорий должна быть специальная, чтобы мы не выдавали кому попало украинские паспорта, а только украинским гражданам.
УП: Но там и без того подавляющее большинство – украинские граждане?
– Да. Но будет ситуация, как с оккупированным Крымом. Там сепаратисты захватили значительную часть бланков и успели навыдавать украинских паспортов всяким посторонним людям, часто – представителям иностранного криминала. Мы теперь это выявили и аннулировали.
Но вернемся к теме. Очевидно, будут нюансы переходного периода, но суть такая – постепенно жители оккупированных территорий вступают в гражданские права нормальных украинцев и получают соответствующее качество жизни: школы, институты, образование, медицину, безвизовый режим, отстраиваются дороги, восстанавливаются взорванные мосты и так далее.
После всего этого простой человек, которого достало жить в резервации, начинает сравнивать. Мы, со своей стороны, также сравниваем – с условной Горловкой или Новоазовским районом. Верю, не верю? Пошло, не пошло?
И если «верю», то идет второй шаг – эту же самую процедуру повторяем на следующих, соседних, условно, пяти районах. На сколько хватает сил и доверия.
Повторюсь, будут нюансы, связанные с особенностями переходного периода. Я думаю, что люди с оккупированных территорий будут поражены в правах в отношении выборов в центральные органы власти – парламента, президента и так далее. Но это нормальная международная практика.
Она применялась во всех постконфликтных зонах, начиная от постфранкистской Испании и заканчивая Балканами. Слишком горячие эмоции успокаивает время. Этот период всегда был от 5 до 10 лет. После этого территория становилась полностью полноправной.
– Почему я говорю, например, что не имеет большого значения, кто сейчас победит на местных выборах в условной Горловке? Очевидно – не любители нынешней «украинской хунты». Но это будут люди, которые пойдут в эту власть и будут думать, прежде всего, о жизни внутри Горловки. А там время и здравый смысл рассудят.
Нас это устраивает? С точки зрения геополитических масштабов – устраивает. Потому что мы к ним добавим в партнеры по управлению районом умного представителя государства. И размер его компромисса в работе будет равен размеру компромисса, на который может пойти украинское государство.
Каждая территория будет остро нуждаться в дополнительных, помимо местного бюджета, деньгах, которые будут приходить только по соответствующим программам – для строительства, восстановления. И проходить эти деньги будут только через представителя государства Украина.
И, поверьте, лояльность к центральным украинским органам власти будет постепенно возвращаться. Как и лояльность государства к людям на оккупированных территориях.
Дальше туда будут возвращаться реальные люди, начиная от «хозяев жизни», которые сейчас все сидят в Киеве, и заканчивая вынужденными переселенцами, которые расселились по украинским городам, но тоскуют по родным местам.
– Вот министр внутренних дел Турции, из-за встречи с которым я опоздал на наше интервью, рассказывал мне об их ситуации в районе поселения курдов. Они точно так же увидели, что местная власть, допустим, сепаратистская.
Но центральное правительство ставило туда своего человека, через него проводило финансирование, контролировало, чтобы 100% этих денег шли на муниципальные проекты, для людей. Люди это видели и разворачивались в сторону центральной власти. И все это потихонечку трансформировалось.
Это реальная модель, которая пришла в голову, поверьте, параллельно и ему, и мне – и это разумная практика.
– Если это все реализовать, то постепенно мы сможем выйти на ситуацию, когда украинские пограничники стоят на границе Украины и России, полностью обеспечивая контроль. Вместе с ними стоят «голубые каски», о которых договаривается Порошенко.
О политической воле
– Теперь к вопросу о политической воле, во-первых – нашей, во-вторых, оккупационных властей и Российской Федерации.
Местная оккупационная власть меня интересует меньше всего, потому что я считаю ее не более чем марионеткой Российской империи. И если бы не было Российской империи, мы бы их смели даже военным путем без никаких проблем.
Но мы говорим о спокойном разрешении конфликта, когда это решение принимается всеми сторонами. На этот момент нам нужно, чтобы Россия ушла. Будут соблюдены все нормы международного права, начиная от адекватных выборов, заканчивая обеспечением гражданских прав населения.
Какие-то переходные позиции, касающиеся специальных статусов языков, особых экономических зон и прочее меня вообще не беспокоят. Потому что речь идет о гораздо больших институциях, собственно – об успехе государственности в Украине.
– В итоге, Российская империя получает возможность заявить Западу о том, что «видите, мы-то хорошие ребята, и можно начинать ослабление санкций».
Впрочем, санкции, как и наши претензии, не будут сняты, пока нам не вернут Крым. Это вопрос второй, гораздо более сложный и болезненный для РФ. Но, безусловно, мы не можем сказать: «Вы нам Донбасс, мы вам – Крым, и разошлись». Ни один украинский политик или кто-то, у кого в порядке с головой, такого никогда не скажет.
– Но когда я говорю «концепция шагов, которым аплодируют все», то что это значит? Украинская власть зашла, водрузила украинский флаг, провела выборы по украинскому закону, начала работать украинская полиция и прочие наши государственные институты. Украинское общество аплодирует? Аплодирует.
Украинский народ, который находился в оккупации, получил доступ ко всем благам мирной жизни… Он аплодирует? Да.
Россия говорит, что она «добилась» статуса для русского языка, добилась выборов на этой территории, некий «их» Иванов избран в райсовет, установлена специальная экономическая зона… Аплодируют? Да. Путин это легко преподнесет своим СМИ и обществу как великую победу.
А мы? В итоге, стратегически, проходит год-два-три… Мы вернули свою территорию и можем развиваться по стратегии украинской государственности? Да.
– Если с людьми говорить честно и доступно объяснить, чего мы хотим и ради чего действуем, ради чего идем на болезненные компромиссы, я думаю, украинский народ эту ситуацию поддержит.
Если мы будем делать шаги, о которых буду знать я, президент Порошенко и еще 5 человек, то никакой компромисс невозможен. Потому что тогда, каких бы благих целей мы не имели в виду, в парламенте всегда будут драки, в обществе – смятение, а вокруг него – война. Нужно начать честный и открытый диалог с обществом – и пусть оно примет решение.
Если общество примет такую философию мелких шагов и неизбежных компромиссов, то и закон о «коллаборантах», и более внятная процедура закона про амнистию, законов о специальных переходных статусах, о специальных выборах, о поражении в правах на переходной период – все это станет возможным.
УП: Как вы видите, нынешний состав парламента может проголосовать за подобные инициативы?
– Считаю, что 100% сможет. Если будет честный разговор, четкий план, не закулисные игры, а очень ясный разговор о том, что мы таким образом возвращаем государственный суверенитет над оккупированными территориями, то Верховная Рада может проголосовать за такого рода решения. В том числе допускаю, что и конституционным большинством.
Вопрос, естественно, в деталях. Эти детали нужно выписать. Кстати, я считаю, что тут нужно совместное творчество парламентских масс из разных фракций.
Но я думаю, что будут активны абсолютно все – начиная от «Батькивщины», «Самопомочи» и Олега Ляшко, заканчивая «Оппозиционным блоком», их тоже это будет чудовищно интересовать. Как и «Народный фронт», и БПП.
УП: План, который вы озвучили, это план украинского истеблишмента или лично Арсена Авакова?
– Это деликатная тема. У меня есть план, который я обсуждаю. Он понятен и известен всем в политическом истеблишменте с той или иной полнотой. Более того, он известен за рубежом.
Но. Международной политикой от Украины занимается Президент Порошенко. У него есть свои ощущения и свои взгляды – приоритеты и процедуры достижения целей, которые я также уважаю.
Например, он говорит о миротворческой операции. Работает? Я для себя говорю: ну да, чем плохо? Только если просто зашли «каски», то не работает никак! Нужен кто-то, кто возьмет ключи и будет управлять городами дальше. И поэтому я предлагаю детали и процедуры.
Отвечая на ваш вопрос, является ли этот план общепринятым? Нет, не является. Но, на мой взгляд, он является элементом большего плана, о котором говорит тот же Порошенко, когда говорит о миротворцах.
Просто я как человек, двумя ногами стоящий на земле, испачканными в грязюке повседневности ногами, понимаю, что есть реальный механизм, как это можно имплементировать.
Сказать, что по всей территории туда зайдет 20 или 40 тысяч «голубых касок»?.. Вообще не верю в жизнеспособность такого проекта! Когда же мы говорим о механизме пошаговой реинтеграции – верю.
Условно говоря, договариваются Порошенко и Климкин о международных наблюдателях... А дальше нужно будет ручками и ножками обеспечить механизм – как непосредственно заходить и проходить по всем этим городам и весям. Тяжелейшая, сложнейшая работа для каждого из нас. Для юстиции – аналогично. Для коммуникации по всей стране – аналогично.
Но мирный план и не может быть легким. Покажите мне, где мирный план был легким! Это будет тяжелейшая работа и души, и рук. Тяжелый путь компромиссов. И на этом, возможно, сгорит не одна политическая карьера.
Потому что здесь можно и нужно будет делать непопулярные вещи, которые могут и не быть одобрены обществом. Но приемлемые с точки зрения государственности на каком-то промежутке времени.
Или такие шаги будут обществом поняты, но… Понять и простить – разные вещи. Поэтому хватит оглядываться на политические карьеры – надо быть государственниками!
Другого пути нет.