25 ноября Украина почтила память жертв Голодомора. В этом году историки предложили сделать акцент на том, что геноцид был реакцией коммунистического режима на попытку возрождения Украинского государства, местью за стремление к свободе. О перспективе привлечь к суду в Гааге преемницу Советского Союза – Россию, о том, удастся когда-нибудь открыть архивы КГБ, и почему до сих пор лишь 15 стран мира признали Голодомор геноцидом украинского народа – в интервью Владимира Вятровича
За восемь лет Украина так и не достроила музей своей крупнейшей человеческой трагедии
- Под нынешнюю дату памяти жертв Голодомора у нас вспомнили о второй очереди музейного комплекса. Премьер-министр Владимир Гройсман заявил, что завершение строительства Национального музея - мемориала жертв Голодомора в Киеве является делом чести, и пообещал достроить музей за два года. Минкульт планирует вскоре представить концепцию второй очереди, которая замерла в 2009 году. Что вы знаете об этом?
- Еще в 2008 году, когда был начат этот проект, речь шла о том, что будет и Мемориал жертвам Голодомора (так называемая Свеча), и музейная часть. Музей, к сожалению, не был построен, и только в этом году создан оргкомитет для подготовки строительства второй очереди во главе с первым вице-премьер-министром Степаном Кубивым. Надеюсь, дело создания музея сдвинется с места. И надеюсь, что в ближайшее время мы сможем увидеть, что именно планируется построить.
Власть Януковича отказалась отстаивать Голодомор как геноцид украинского народа
- Самый важный вопрос, который стоит перед Украиной, - это признание международным сообществом Голодомора геноцидом. Имеем ли какие-то подвижки в этом плане по сравнению с предыдущими годами?
- Сейчас парламенты 14 стран это признали официально, последней – в этом году – это сделала Португалия, плюс есть заявление Ватикана (там нет парламента), которое может считаться признанием. Дело в том, что всего несколько лет – это было в 2007-2010 годах - Украина как государство проводила активную работу, направленную на признание Голодомора геноцидом. В 2010 году, после прихода к власти Януковича, она официально отказалась отстаивать эту концепцию. Янукович даже заявил, что Голодомор нельзя назвать геноцидом, и это была общесоветская трагедия.
Только теперь, в прошлом году, Президент объявил, что Украина возобновляет усилия по международному признанию Голодомора геноцидом. И сейчас Институт национальной памяти, и Министерство иностранных дел готовят информационные материалы, чтобы рассказывать миру о том, чем был Голодомор и почему именно его следует квалифицировать как преступление геноцида.
Активная работа на этом участке развернется как раз в течение 2018 года к восемьдесят пятой годовщине Голодомора. И я уверен, что будет еще ряд признаний. Это очень важно и для Украины – чтобы рассказывать правду о своей истории, и для мира – об этом одном из самых масштабных преступлений в мировой истории надо помнить, чтобы оно никогда не повторилось.
- Что будет означать признание Голодомора геноцидом для Украины? Только то, что мы докажем миру правду? Только то, что мы выполним свой моральный долг перед памятью наших людей, погибших или тяжело переживших Голодомор?
- Я думаю, что борьба за признание Голодомора геноцидом в странах мира – это определенная миссия украинцнв, народа, который стал едва ли не самой крупной жертвой коммунистического тоталитарного режима. И миссия выживших, - рассказывать о тех, кто был убит, и предостерегать мир от этой преступной, хотя, возможно, для кого-то все еще привлекательной, - коммунистической идеологии.
- Сможет ли Украина в таком случае привлечь к суду в Гааге преемницу Советского Союза – Россию? Должна ли она это сделать?
- Этот вопрос мы должны рассматривать и в юридической плоскости, и в моральной. Россия тоже является одной из тех стран, которые пострадали от коммунистического тоталитарного режима. И очень обидно, что там происходит его реабилитация. Я считаю, что это вредит самой России. Очень важно было бы, если бы Россия, как это было в 1990-е годы, отделялось от коммунистического наследия. Но, думаю, этого не произойдет без морального и юридического давления со стороны тех стран, народов, пострадавших от коммунизма.
4,5 или 10 миллионов: научная дискуссия масштабах потерь не меняет характеристики Голодомора как геноцида
- На протяжении многих лет в Украине идет ожесточенная дискуссия по количеству погибших от Голодомора. Достигнут ли консенсус относительно темы потерь?
- Эта дискуссия продолжается. Демографы называют от 3,9 миллиона до 4,5 миллиона. Историки говорят о 7-8, некоторые даже о 10 миллионах. Бесспорно, эта дискуссия важна, потому что нам надо максимально точно выяснить количество убитых. Это будет непросто, поскольку уже во время самого Голодомора осуществлялись меры, чтобы скрыть массовую смертность украинцев.
Но вместе с тем мы должны понимать, что количество убитых жертв – говорим ли мы о 4,5 миллиона, или о 7 миллионах – не влияет на юридическую квалификацию преступления. Научная дискуссия о масштабах потерь в коем случае не меняет характеристики Голодомора именно как геноцида.
- Украинский институт национальной памяти тоже занимается этим вопросом. Речь шла о создании рабочей группы или комиссии. Какова ее миссия?
- Только сейчас мы стараемся сделать такую рабочую группу. К этому побуждали именно эти горячие дискуссии в узких профессиональных кругах – между демографами, которые предлагают свою методологию подсчета, и историками, которые апеллируют к документальным или устным свидетельствам, таким образом называя другую цифру.
Я надеюсь, что наконец удастся достичь взаимопонимания. В любом случае мы должны понимать, что можем с уверенностью называть цифру не менее тех 4,5 миллиона, которую отстаивают демографы. С тем должны согласиться историки. И в то же время демографы должны также понимать, что цифра может быть существенно больше, и поэтому нужно продолжить исследования.
Россия пытается реабилитировать коммунистический режим и засекретили архивы КГБ
- Известный наш историк Станислав Кульчицкий говорит о том, что когда речь идет о Голодоморе как о геноциде, то надо различать – собственно Голодомор и голод, который был в Украине в разные годы. А при президентстве Ющенко, возможно, для большей цифры, эти трагедии объединили.
- Мы тоже считаем крайне необходимым говорить собственно о Голодоморе как уникальном явлении, имевшем место в 1932-33 годах. Следовательно его следует называть словом Голодомор с большой буквы, потому что тогдашние события были исключительным случаем такого массового использования голода как оружия ради умышленного убийства миллионов людей.
Украина пережила еще два массовых голода – 1921-23 годов и 1946-47 годов. Но Голодомор 1932-33 годов отличается даже на фоне этих ужасных голодов – именно умышленным использованием голода для подавления украинского движения и масштабами потерь, которые достигли миллионов.
- Все ли архивы исследованы по этим вопросам – и Голодомора, и освободительного движения? Есть ли такие архивы в Москве и будут ли они доступны для нас?
- За 25 лет независимости практически все документы в украинских архивах, касающихся Голодомора, удалось обнаружить и опубликовать. Как на центральном уровне, так и на местных уровнях опубликовано очень много. И, именно оценивая эти документы, можно с уверенностью говорить о геноцидном характере Голодомора 1932-33 годов.
Вероятно, что материалы о Голодоморе есть и в России. Но Россия пытается реабилитировать советский режим, поэтому сделала недоступными документы об одном из его самых масштабных преступлений. Сейчас архивы бывшего КГБ официально засекречены до 2044 года.
Больше всего морили голодом там, где национальное движение имело большую поддержку
- Каждый год Институт национальной памяти пытается освещать Голодомор, выбирая для этого какой-то отдельный его аспект. Какую тему вы выбрали по случаю восемьдесят четвертой годовщины трагедии?
- Тема этого года «Голодомор - месть за свободу». Мы говорим о том, что Голодомор стал реакцией коммунистического режима на возрождение нашим народом собственного государства, национальной идентичности и культурно-духовного подъема времен Украинской революции 1917-1921 годов. Это переломное событие вернуло нашу родину на карту мира. Революция ускорила становление украинской политической нации, формирования культурной элиты, экономически независимого и национально сознательного крестьянства.
Голодомором пытались подавить национально-освободительное движение и физически уничтожить часть украинской национальной группы. Опыт тяжелой и продолжительной борьбы с Украинской Народной Республикой и повстанческим движением вселил страх коммунистической верхушке. Большевики рассматривали украинскую культурную элиту и экономически независимое и национально сознательное крестьянство как серьезную угрозу своего существования. Им удалось только прямым геноцидом окончательно обуздать украинское национальное движение и смирить украинское крестьянство. Исследования украинских демографов и историков подтверждают – самым страшным Голодомор был в тех регионах, где Украинская революция и национальное повстанческое движение имели наибольшую поддержку, а именно на Подолье, Киевской, Черкасской, Полтавской, Слобожанщине.
Почти восемьдесят процентов украинцев признают Голодомор геноцидом
- Отмечание Дня памяти жертв Голодомора в ноябре уже стало традицией. Зато некоторые ученые считают, что логичнее было бы установить этот день весной, ведь именно на этот период в 1933-м пришелся пик голода.
- Да, отмечание Дня памяти жертв Голодомора в четвертую субботу ноября действительно имеет долгую традицию, почти 20 лет – отмечается с 1998. В этот осенний, в основном холодный день украинцы со всех уголков нашего государства вспоминают миллионы убитых земляков. И нам удалось сохранить эту традицию даже тогда, когда ее пытался ликвидировать предыдущий президент Янукович. Именно благодаря этой традиции сегодня тема Голодомора демонстрирует наибольший консенсус украинский в оценке прошлого – я уже говорил, 77 процентов считают геноцидом.
По исторической составляющей этих отмечаний – да, пик голода приходится на весну 1933 года. Но его начало – это именно осень прошлого года. Постановления коммунистической партии, которые стали инструментами осуществления Голодомора - так называемые «черные доски», введение натуральных штрафов, создание более тысячи буксирных бригад, забиравших остатки пищи – все это именно ноябрь 1932! Поэтому считаю нашим долгом – и ученых, и обычных граждан – сохранить эту важную традицию, которая стала одной из основ нашей идентичности.
- Не считаете ли вы, что, удаляясь во времени от событий Голодомора, мы притормаживаем эту тему, она, так же как и вторая очередь мемориала, забывается? Или мы просто не похороним ее прежде?
- Нет. Абсолютно. Тема Голодомора остается очень важной для понимания нашего исторического опыта, а все больше украинцев стремятся понимать украинское прошлое. Архив СБУ отчитывается, что после принятия Закона о доступе к архивам в разы выросло количество обращений в поисках сведений о судьбах семей. А последние социологические опросы показывают, что 77 процентов украинский признают Голодомор геноцидом. Для нас эта тема является одним из крупнейших консенсусов в оценках истории.