Политическая ситуация в Украине активизировалась: громкие отставки, скандалы, протестующие на улицах и аншлаги в студиях ток-шоу. На этом фоне время от времени появляются разговоры о внеочередных выборах и «новом Майдане».
О том, во что это все может вылиться, кому выгодно расшатывать ситуацию, когда стоит ожидать новых выборов и есть ли предпосылки для массовых протестов с корреспондентом ForUm’а беседовал политтехнолог Денис Богуш.
- В сентябре 2015 года в интервью Вы говорили о монополизации политического рынка одной политической силой, предсказывая, что «эта сила либо возьмет в этой стране все, либо же, как тонущий «Титаник» потащит за собой всех». Какова ситуация сейчас?
- «Титаник» тащит за собой всех. Рейтинг БПП падает. А рейтинги «Батьківщини», «Оппозиционного блока» растут. Причины понятны. «Батьківщина» набирает очки из-за того, что Тимошенко умеет правильно «плавать» в политической ситуации, в теме тарифов, рейдерства. Она вовремя и грамотно ориентируется в ситуации.
Идет «раскачивание лодки». Мы видим, как синхронно голосуют «Народный фронт», БПП, «Відродження», «Воля народа» и иногда «Оппозиционный блок». Причем такие голосования проходят по многим важным вопросам, например, по бюджету. А вот бывшие соратники «промайдановских» сил, «Самопоміч», БЮТ, РПЛ находятся в оппозиции.
Но перевыборы сегодня нужны только Тимошенко, возможно, чуть-чуть «Оппозиционному блоку». Поэтому они не состоятся ни следующей весной, ни следующей осенью. Больше половины людей, находящихся в Верховной Раде, не попадают в следующий состав парламента. Думаю, даже если обложить Верховную Раду шинами и поджечь их, требуя новых выборов, то депутаты просто слиняют через подземный ход и все.
Логика такова: если до 15 декабря не раскачать эту лодку, то потом наступит день Святого Николая, потом – католическое Рождество, потом - Новый год и так далее. В общем, «все умерли» до 1 февраля. А даже если с февраля Рада соберется и примет решение о перевыборах, то провести их можно будет только через шесть месяцев, то есть к осени. Но парламент не будет принимать даже такое решение.
И как бы лодка не раскачивалась, это не приведет к Майдану. Порошенко не является абсолютным злом. Януковича люди воспринимали именно как абсолютное зло, борясь с которым можно пойти на смерть. Небесная сотня шла умирать за Украину, за другие ценности, но в том числе против Януковича.
Порошенко делает много полезных вещей. Он пригласил и Бальцеровича, и Миклоша, Саакашвили, других. Реформы он поддерживает по максимуму. В начале. Как только они начинают затрагивать интересы его окружения, система «выплевывает» всех реформаторов.
- К слову о недавних отставках. Как вы прокомментируете громкие уходы Деканоидзе, Саакашвили?
- Формируется политическая сила Саакашвили. Скорее всего, это будут сильные штыки этой партии. Он хочет серьезно пошуметь, и на это у него будут хорошие шансы. Подобные возможности у Саакашвили были во время «Рух за очищення». Тогда рейтинг его, несуществующей по сути, политической силы поднялся на 12%. Сейчас, я думаю, что этот показатель может быть меньше, но активности «в телевизоре» будет больше, и она будет ярче.
- А Саакашвили выгодны внеочередные выборы?
- С Саакашвили связана целая история. Ему только год назад дали гражданство, он пока не может избираться ни в Верховную Раду, ни на пост президента. Конечно, можно поменять какие-то законы, как это делалось под Луценко, чтобы руководить Генпрокуратурой мог не прокурор, и даже не юрист. Но для этого Саакашвили нужен кто-то в парламенте.
А вот, чтобы «потрясти» страну у него энергии хватит. И кто-то в это поверит на фоне отсутствия свежих политических сил. Ну что, если Ляшко начнет трясти страну? Или Тимошенко? Она уже трясла ее раз сто. И мы все из-за этого тряслись. А Саакашвили свежий человек.
- У него уже был шанс «пошуметь» во время губернаторства.
- Губернатор – государев человек. У него очень небольшие возможности в политике. Губернатор должен заниматься областью, дорогами, канализацией, пляжами, посевами, туризмом. А сейчас Саакашвили может заявлять, что захочет, у него развязаны руки. Он может собрать красивую команду и попытаться сделать рейтинг. Только вот непонятно зачем. Потому что сейчас, по моему мнению, возможности для досрочных выборов нет, даже при всех протестных настроениях в обществе, при всех тарифах и шокирующих платежках.
Повторюсь, сегодня нет зла, против которого люди выйдут на улицы. Например, пытаются люди выйти против Гонтаревой. Но кто такая Гонтарева? Она является злом для отдельной небольшой группы людей. Если собрать бабушек и сказать, что тарифы и их пенсии как-то связаны с Гонтаревой, то даже они засомневаются. Какое отношение глава НБУ имеет к тарифам и плохой экономической ситуации? «Конечный автор» здесь Гройсман. Но он вроде такой хороший, чего против него бастовать? А Порошенко, вроде, уже где-то и плохой, но он не занимается экономикой. И все. Нет какой-то конкретной цели, куда идти с флагом? Плюс Верховная Рада вообще не заинтересована в перевыборах, потому депутаты будут что угодно делать, чтобы «съехать» с этого вопроса.
- Тем не менее, в центре Киева проходят митинги, какие-то люди все же вышли.
- Ну и что? Какое отношение это имеет к перевыборам? Митинги проходят каждый день. Я недавно фотографировал митинг под НБУ, который проводила партия «За життя». Я вообще в шоке от этой политической силы. Но какие-то люди там были. И канал News One там работает, прокачивает свою аудиторию, имея какой-то рейтинг.
- Да, митинги в правительственном квартале проходят часто. Но не так часто ради них перекрывают центр города.
- Они просто испугались. Думали, что людей будет очень много, но на улице мороз и бабушки на митинги не ходят. Я просто слышал разговор двух бабушек о том, что там по 500 гривен дают. И они охали, мол, не хочется идти, но это ж 500 гривен!
Но они испугались. СБУ ведь заявило, что расшатать ситуацию – это русская тема. А русским нужна только картинка. Они хотят показать, что в Украине реально бардак, что в центре города фашистская нелегитимная власть, и вообще гражданская война. Им надо, чтобы кого-то избили, кого-то убили, лужи крови или драки. И эта картинка будет на первых полосах.
- Что, по-вашему, может нейтрализовать протестные настроения?
- Ничего. Проблема в том, как люди принимают решения.
В нашем обществе есть несколько категорий людей. Часть украинцев, живущих на земле, могут себя прокормить. Так было всегда. С нашими плодородными землями, имея 4-6 соток, ты себя можешь обеспечить едой. У нас даже советская власть в полной мере проявиться не смогла. Потому что люди жили сами по себе и им больше никто не был нужен. У них было свое хозяйство, которое позволяло прокормить и себя, и свою семью, и родственников. У части людей, конечно, остался «жирок», какие-то запасы. А те, кто привык заниматься более интеллектуальным трудом, в основном молодежь, просто уезжают. У нас сейчас население сокращается за счет миграции.
Люди понимают, что бастовать просто бессмысленно. Да и абсолютного зла нет. Потому они уезжают. В каждой группе каждого польского вуза есть украинцы. В каждой группе детсада, в каждом классе школы тоже есть украинцы. В прошлом году в Польше училось 80 тысяч студентов из Украины.
А Польша, к слову, правильно делает, приглашая украинцев. Мы ведь не мусульмане, мы ментально очень близки.
Но мы для них – «второй сорт». Когда полякам открыли границы, они ломанулись в Европу, а оставшиеся рабочие места заполняют теперь украинцами, которым можно и платить меньше. А кем мы будем заменять этих людей – непонятно.
У нас проблема не в беспорядках, а в том, что государственная и налоговая система превращаются в репрессивную машину. Работать легально становится невыгодно. Я это понимаю на собственном опыте. Раньше мелких предпринимателей никто не трогал. Но если сейчас сделают минимальную зарплату в 3 200 гривен, и обяжут каждого предпринимателя ее выплачивать, они просто вымрут. Они закроют фирмы или переоформят их, например, в общественные организации. Большинство предпринимателей и так работают в тени, а так мы окончательно их потеряем, государство вообще ничего не будет получать.
- Чем чреват отток населения через пять-десять лет?
- Здесь будут жить только пенсионеры, которые не в состоянии уехать, работающих людей будет мало. Представьте, какая нагрузка ляжет на бюджет!
Вот если бы в правительстве что-то придумали, чтобы изменить ситуацию... Например, придумал Гройсман поднять промышленность. Как? Для промышленности нужен рынок сбыта, нужно производить высокотехнологическую продукцию. Индия когда-то придумала технопарки. С их помощью удалось взять на аутсорсинг 40% всего программного продукта, выпускавшегося в США. И Индия на этом поднялась. Мы в свое время могли сделать то же самое. А сейчас правительство даже не декларирует какие-то идеи. Нет видения, куда пойдет ситуация. Например, решили они сделать дороги. Не вопрос, конечно, у нас плохие дороги, давайте сделаем! Но не видно логики, на чем здесь страна заработает, они этого не декларируют.
Или как мы дадим самозанятым мелким предпринимателям работать, чтобы их вообще не трогать? Это тоже не декларируется. Наоборот, повышается давление на бизнес, который кормит страну.
Перспективы я пока не вижу. В существующей коррупционной системе бюджет будет просто уменьшаться, все, кто возле него, будут как-то кормиться, «пилить» его различными способами. А все остальные будут выезжать. Главная проблема в том, что выезжать будут перспективные люди.
- Существуют ли способы, хотя бы в теории, остановить эту волну уезжающих?
- Конечно, но нужна политическая воля, нужна идея. Надо, чтобы кто-то в правительстве включил мозг и разработал программу того, каким образом и на каких приоритетах можно вытащить экономику. Например, за счет аграрной сферы. Конечно, это не так круто, как IT, но тоже можно. Давайте предоставим всем фермерам налоговые преференции, кредиты и так далее. И что, люди тогда не будут заниматься аграрным бизнесом? Будут! Мелкие и крупные предприниматели сами найдут, куда продавать продукцию. Но фермеров ведь сейчас давят!
Или давайте создадим зоны оффшорного программирования, как это сделали в Белоруссии. Правда, они уже несколько лет вкладывают в это деньги. За это время проект вышел на два объем в два миллиарда долларов. А у нас такие инициативы не приживаются из-за коррупции. Огромное количество старых чиновников просто съедает эту страну.
И как разрушить эту систему? Кто у нас может бороться с коррупцией? Тимошенко? Она даже об этом не говорит. Вернее, она может заявить, но мы ей не поверим. Ляшко может бороться с коррупцией? То же самое. «Оппозиционный блок»? Так мы с ними же и боремся. Порошенко может? Они сейчас этим занимаются, и понимают все схемы. Аваков, Яценюк и вся компания могут? Нет, Яценюка как раз из-за коррупции и сбросили с поста премьера. Кто дальше, «Самопомощь»? Что они делают, видно по итогам голосования и по мусорному скандалу во Львове.
- Есть мнение, что если какая-то система не работает, то рядом с ней формируется альтернативная. Вот как сейчас происходит с образованием.
- У меня двое детей, трех и пяти лет. Я очень серьезно проанализировал ситуацию с садиками. Они все очень разные, но большинство мне не подходит. Пришлось заняться вопросом развития самостоятельно: вожу детей на разные курсы. Что будет со школой, я даже не знаю. Она серьезно отстала от жизни. Преподаватели не понимают детей, они все из позавчерашнего дня, даже молодые. Плюс, низкая зарплата «вычистила» из школ думающих людей, их там осталось очень мало.
Нужно серьезно пересмотреть систему образования с точки зрения того, что преподаватель – это не тот, кто дает знания, а тот, кто будет помогать их находить. Он должен учить думать, формировать собственную точку зрения. Если преподаватели смогут быть такими, они попадут в один мир с современными детьми.
Раньше, наши родители жили в мире 1D. Они читали газеты, слушали радио. Мы живем в мире 2D, где к газетам и радио прибавился телевизор. Следующее поколение - 3D, оно живет в виртуальном мире и что-то там делает. Как человек из мира 1D может сказать ребенку из мира 3D что-то новое и умное? Он может только передавать старые знания, устаревшим способом, которым он пользовался десятки лет. Поэтому наша система образования принципиально устарела. Европа, Америка смогли поймать новые тенденции и делают все иначе. Они двигаются вперед.
- Эти страны сейчас тоже ищут новые решения.
- Да, они тоже в поиске, но опережают нас на несколько шагов. Мы же все еще спорим о языке, об истории. А мир уже ушел далеко! Современные люди думают не только на английском и других языках, они уже символами мыслят.
- Сегодня многие родители задумываются над тем, чтобы дать детям качественное образование, организовывают альтернативные, частные школы.
- Да, но здесь все ограничивается уровнем аккредитации. Есть один простой пример. Как «убили» «Киево-Могилянскую академию»? Я имею ввиду уровень образования. Изначально, когда этот вуз только открыли, руководство взяло очень высокую планку и решило, что большую часть дисциплин будут преподавать на английском языке. Они, несмотря на низкие зарплаты, сумели пригласить много преподавателей из разных стран. Но Табачник (экс-министр образования, - Ред.) ввел уровни аккредитации. У них с Квитом (почетный президент, ныне профессор «Киево-Могилянской академии», - Ред.) была серьезная война. Табачник заявлял, что есть ВНО и у каждого студента должны быть возможности поступить в любой вуз. Квит отвечал, что не каждый студент сможет учиться на иностранном языке, потому для поступления в Могилянку нужен внутренний экзамен по английскому языку. И в конце концов эту систему убили. Студенты начали проходить в этот вуз без внутренних экзаменов. Теперь там осталось нет так много дисциплин на английском, как было раньше. И уже уникальности нет.
Я читаю лекции в разных университетах. Когда-то Могилянка была самой интересной, там были самые думающие студенты. Сейчас они такие же как везде. Дух Могилянки убили, студенты там просто средние.
- Сейчас студенты начинают понимать, что высшее образование нужно не для диплома.
- Не все. Преподавая в нескольких университетах, я вижу, что студенты сейчас хуже. Все самые умные уезжают за границу. Оставшиеся не хотят заниматься, ничего им не надо. Нынешнее поколение студентов стало хуже. Раньше они были очень пытливыми, много читали, постоянно задавали вопросы, у них были таланты в разных сферах. И именно они уезжают.
- За границей у них больше возможностей реализовать себя?
- Конечно. Проблема только в языке. Но они быстро его учат. Даже с дипломом самого захудалого университета Словакии или Польши перед ними открыт весь мир.
- Вы занимаетесь системой воспитания «Сила земли». Может ли воспитание помочь?
- От воспитания зависит, каким будет человек. Нужно понимать, что ребенок должен одновременно находиться в трех системах. Во-первых, все же нужна система образования, школы, вузы. Во-вторых, дети должны находиться в системе воспитания, от этого зависят их моральные качества, а также в системе развития, которая определит, к чему он будет стремиться, как будет самосовершенствоваться, в каком направлении он будет с собой работать. Но об этом никто не думает. Все считают, что в систему образования можно впихнуть национально-патриотическое воспитание, все это перемешать, и ребенок будет развиваться.
Сейчас пришло «стерильное поколение», которое не знает, зачем им образование. А ответ на этот вопрос возникает, когда ты начинаешь осознавать себя и свои жизненные цели. Когда ты осознаешь, хочешь ты в этой стране жить или нет. Связываешь ли ты будущее своих детей с этой страной? Примерно полгода назад одна социологическая фирма делала опрос среди студентов, спрашивая, уедут ли они на обучение за границу. 80-90% ответили, что уедут. Это ужасающие цифры.
- Допустим, воспитание дали дома. Но рано или поздно, ребенок попадает в школу.
- Да, и его там «рихтуют». В Украине есть люди, которые занимаются частным обучением. Но это экстремальный шаг для родителей. В такое обучение нужно вкладывать много времени. Хотя это один из выходов.
Но школа ведь нужна не только для образования, но и для социализации. Ребенок там начинает знакомиться с людьми, понимает свое место в социуме, учится общаться. Там мальчики знакомятся с девочками, там зарождаются первые конфликты, первые невзгоды и разочарования. Ведь если взять «рафинированного» ребенка, которого развили дома, и завести его в социум, он просто не будет знать, как себя вести, как общаться. Первые навыки общения с миром дети получают в школе. Там же можно выявить их способности. Дети должны быть в школе. Только преподавателей нужно убрать и заменить новыми. Тогда все будет красиво.
- А новых преподавателей где взять? В пробирке вырастить?
- Нет. Изначально преподавателей надо по-другому учить. Я со своей системой воспитания «Сила земли» несколько раз выступал перед преподавателями в областях. Могу сказать, что более заскорузлых и зашореных людей я еще не встречал. Учителя сами никогда не сделают шаг в сторону. Они постоянно заключены в рамки программы.
- Но их такими сделала система.
- Потому и нужна реформа, чтобы это все менять. Но я же не могу всем заниматься. У меня есть свои проекты. Например, придумал я книгу про казаков-характерников, и пишу ее, чтобы у нас был национальный супергерой. Придумал я систему воспитания. Но никто на это не реагирует. А другой системы никто не придумал.
Есть указы Президента, куча других документов, говорящих о том, что надо что-то менять. А контента никто не придумал. Есть, конечно, некие безумные идеи, но они очень сложные. Нужно понять, что учитель не может заниматься воспитанием. Это должны делать люди, отвечающие за стратегию страны, которые понимают, какие люди нужны для экономики, для жизни. А преподаватели очень зашоренные. Я считаю, что доверять им систему воспитания очень сложно.