Мировую политику можно сравнить с большой игрой, каждый из участников которой азартно воюет за свои интересы и сферы влияния. Происходящее в Украине – это тоже ход в очередной крупной партии, разыгрываемой сразу несколькими ключевыми геополитическими фигурами. Причем каждая из них сегодня играет по своим правилам.
О том, кому же все-таки выгодна дестабилизация ситуации в Украине, кто мы сейчас в глазах Запада и о многом другом, ForUm беседовал с экс-руководителем информационного департамента МИД Украины, политологом-международником Олегом Волошиным.
- Олег Анатольевич, постоянно звучат заявления о том, что мы воюем с Россией. В то же время между странами сохраняются как дипломатические, так и экономические связи. Как можно объяснить это противоречие?
- Мы имеем дело с чрезвычайно своеобразным конфликтом. Вмешательство России в противостояние на Донбассе очевидно. Но ни один профессиональный военный эксперт не назовет это полноценной войной Российской Федерации против Украины с целью ее полной оккупации. Это ограниченная по своим целям политическая война.
РФ борется за удержание Украины в своей сфере влияния, а не за превращение ее в очередную губернию. Ее военное вмешательство дозировано ровно настолько, насколько это соответствует интересам Кремля. И я убежден (вопреки заявлениям наших ура-патриотов), что у России вообще не было цели оккупировать Украину. Если бы там могли другими методам не допустить нашего движения на Запад, то вообще бы не вмешивались, в том числе и в конфликт на востоке страны.
Донбасс сам по себе Путину не нужен. Регион используется для создания проблем нынешней украинской власти и для удержания Украины как минимум в статусе буферного государства, а, как максимум, – возвращения ее в сферу влияния России.
Здесь важно понимать причинно-следственные связи. Я не оправдываю агрессивную политику Кремля, которая своеобразна и в отдельных моментах глупа даже для самой России, но большая политическая война ведется не с нами, а с Западом. Украина в данном случае лишь поле битвы. И рассказы о том, что нынешние события стоят в одном ряду со сталинским голодомором, Валуевским циркуляром и прочим, просто неуместны.
У Путина есть сугубо политические задачи. И если можно сохранить страну в сфере своего влияния, не беря на себя обязательств выплачивать там зарплаты, пенсии, развивать экономику и т.д., то этого вполне достаточно. Россию интересует контроль над внешней и оборонной политикой. И, возможно, над какими-то элементами внешнеэкономической политики, как то – энергетика. Никакого геноцида украинцев или чего-то подобного никто никогда не собирался устраивать. Все это чепуха.
У нас просто произошло некое слияние образа «постмайданной» власти и образа страны. Но это не одно и то же. И враг режима Путина здесь – это как раз наша нынешняя правящая элита. Точно так же и угроза Украине исходит не от России в целом. Да, действительно, широкие массы россиян на уровне каких-то общих убеждений считают сейчас украинцев некими сепаратистами, вышедшими из единого лона славянской цивилизации, и пытающимися теперь изменить цивилизационный код и примкнуть к Западу. И я не спорю с тем, что русские солдаты, получив приказ идти бороться с «бандеровцами», пойдут, ни в чем не усомнившись. Российская пропаганда все-таки делает свое дело.
Но при этом нужно понимать, с чего все это началось. Почему-то за предыдущие 25 лет независимости такой реакции со стороны России не наблюдалось. Хотя и раньше звучали заявления о курсе на сближение, например, с НАТО. Причем, как во времена президентств Леонида Кучмы и Виктора Ющенко, так и во время руководства Виктора Януковича. А все дело в том, что приход нынешней команды был воспринят в Кремле, как спецоперация Запада по установлению марионеточного режима, с далеко идущими целями окончательного отрыва Украины от России и, возможно в дальнейшем свержения власти в самой РФ.
Не хочу, что бы мои слова воспринимались, как оправдание российских подходов, но с точки зрения их имперской повестки, они в принципе логичны. Это их регион влияния и отступать им некуда. Они не претендуют на Польшу или Венгрию, но то, что считают своим исторически, отдавать не намерены. Поэтому для официальной Москвы врагом является «постмайданная» правящая элита, а не Украина, как государство или, тем более, украинцы, как народ.
Точно так же как Россия в Грузии боролась не против Грузии, как таковой, а конкретно против режима Михаила Саакашвили. И яркий тому пример – нынешнее улучшение взаимоотношений между странами. Да, эти отношения нельзя назвать безоблачными, однако они не сопоставимы с теми, что были при Саакашвили.
В Украине же наблюдается еще более интересная и сложная картина. Российская власть очевидно готова договариваться с президентом Порошенко. И возможно это удалось бы сделать, если бы на прошлых парламентских выборах БПП набрал большинство в парламенте, сумев сформировать коалицию без таких людей, как Арсений Яценюк и Александр Турчинов. С ними официальная Москва договариваться не хочет. Для нее Яценюк – это человек, который подавляющую часть времени своей самостоятельной политической карьеры (после ареста Юлии Тимошенко) проводил, грубо говоря, в американском посольстве. По мнению россиян, он колоссально зависим от США, имеет родственные связи и завязки на определенные лоббистские этнические группы в Америке. И он действительно пользовался огромной поддержкой и доверием у той части американского истеблишмента, который занимается Украиной.
В этой связи россияне задаются вопросом: «А зачем и о чем нам договариваться с Яценюком? Тогда уже нужно договариваться напрямую с Вашингтоном. С ним, конечно, не проще. Но зачем говорить с марионеткой, если есть хозяин»?
И ведь на самом деле, вполне очевидно, что нынешнее правительство подопечно американцам. Я не говорю, что это плохо. В этом есть и свои плюсы. По крайней мере, Западом продвигаются хоть какие-то реформы. Но то, что наше руководство страны по ключевым внутренним вопросам постоянно советуется с Вашингтоном, сомнений нет. И присутствие помощника Госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии Виктории Нуланд в украинском парламенте во время голосования по вопросу децентрализации, является тому ярким подтверждением.
Соответственно, украинский конфликт действительно носит политический характер и никак не отменяет контракты между украинскими и российскими компаниями или предприятиями. Точно так же миллионы украинцев, в том числе и с Западной Украины, по-прежнему работают в качестве трудовых мигрантов в РФ.
Наше соседство с Россией не ограничивается ведь только Донбассом. Есть еще большой участок приграничной зоны, где проблем не возникает. Поэтому, когда мне говорят, что Путин проснулся однажды утром и решил устроить Украине проблемы, я всегда задаю вопрос: «А почему то же самое не началось в Черниговской области, которая тоже граничит с РФ»? Да потому, что там подавляющее большинство жителей ассоциирует себя с Украиной, и у них нет никаких принципиальных претензий к официальному «постмайданному» Киеву, ну кроме того, что они живут бедно. То же самое касается и Сумской области.
Донбасс же очевидно другой. Поэтому и отреагировал иначе на произошедшее в стране. Подобное могло быть в Харькове и Одессе, но там это все же удалось предотвратить посредством успешных и оперативных силовых действий украинской власти. Поэтому утверждения из серии «если бы на Донбассе не было Путина, то там никто бы не возмущался», ошибочны. Помимо всего прочего, этот конфликт имеет и свои внутренние корни.
- А был ли, на Ваш взгляд, шанс все же не допустить боевых действий на Донбассе и договориться с Россией?
- Прежде всего, был шанс многое сделать на самом Донбассе. Как минимум, постараться устранить ощущение того, что после Майдана начнутся массовые чистки в силовых структурах, где все в той или иной степени были «завязаны» на режим Януковича. Вместо постоянных заявлений о том, что нужно любой ценой ликвидировать и наказать «Беркут» (чего фактически так и не было сделано), нужна была определенная индульгенция, которая бы сняла чувство страха у этих людей.
Но этого сделано не было. И в результате первыми, кто встал на блокпосты в том же Крыму, были бойцы «Беркута», которые с удовольствием или без, выполняли приказ. Хотя нельзя исключать и того, что действительно так сложилось тогда, что они ненавидели мифических «бандеровцев». Ведь, сколько бы не придумывали, что там были российские бойцы, переодетые в форму украинских беркутовцев, на самом деле мы понимаем, что это не совсем так. Поскольку идеологические настроения у представителей того же крымского «Беркута» существенно отличались от тех, которые витали на материковой части Украины. Это как раз наша внутренняя проблема. И мы не можем все это списывать на Путина. Вот такая у нас страна, в которой для одних нормально - ходить славить Бандеру, а для других - ненавидеть «бандеровцев» и славить Сталина.
Поэтому нужно было искать точки соприкосновения и послать какой-то сигнал людям. В том числе, и на Донбасс. Можно, конечно, смеяться или не соглашаться с пресловутой фразой о том, что Донбасс не поставить на колени. Но при этом стоит четко понимать – людям, живущим там, было важно ощущать на тот момент, что их после этой революции не тронут, что русский язык на их территории не будет ущемляться, и никто им не будет говорить, что они должны отстрадать за то, что поддерживали Януковича.
Понимаете, здесь даже можно привести некую историческую аналогию. Возьмем, к примеру, Вандейский мятеж (гражданская война между сторонниками и противниками революционного движения на западе Франции. – Ред.) во время Великой французской революции. Конечно, это было совершенно другое время. И власти в Париже предпочли все же воевать с роялистами Вандея, а не договариваться с ними. При этом, сколько бы не оказывалось тогда противникам революции помощи со стороны Англии, как в виде оружия, так и в виде английского десанта, все равно никто не отрицает, что восстание там было коренным, порожденным мировосприятием людей этого региона. И этих роялистов можно по-разному называть, но они реально считали, что в Париже безбожная власть, которая свергла Богом данного монарха, за которого они должны бороться.
На Донбассе поднялись, конечно же, не из-за Януковича. Но неприятие того, что второй раз подряд Киев и Западная Украина свергают президента, за которого голосовал этот регион, после революции естественно было. И об этом не нужно забывать. Ведь по сути, эти люди абсолютно цивилизованным методом дважды избирали президента, но потом противоположная сторона каждый раз почему-то фактически заявляла, что ей абсолютно наплевать на это и, «если вы такие зомбированные дураки, то мы – «свидоми патриоты» - этого не допустим». Что, в свою очередь, конечно же вызвало возмущение на востоке. И в данной ситуации оно было неизбежно, поскольку порождено объективными факторами. Его можно было бы подавить, но всегда лучше договариваться.
Сегодня мы, пройдя через войну и тысячи жертв, все равно приходим к пониманию, что нужно договариваться с Донбассом. Только ситуация зашла настолько далеко, что делать это приходится уже даже не с местными элитами, а вообще не понятно с кем – с людьми, которым раньше даже руки не подали бы.
Что касается России, и возможности договориться с ней, то я об этом уже говорил выше. Дело не в том, что Майдан там воспринимали, как полностью американский проект, а в том, что лицом новой власти в Украине РФ видела Арсения Яценюка – прямого ставленника Вашингтона. И дальше уже была чистая геополитика.
Был, конечно, и вариант создания коалиционного (совместного с выходцами из Партии регионов) правительства. То есть, возможность попытаться сгладить ситуацию изнутри своими силами. Тогда ведь приезжала помощник Госсекретаря США Виктория Нуланд и другие западные политики, и встречались, к примеру, с Сергеем Тигипко. И если бы на тот момент Партия регионов не развалилась бы бездарно, а действительно ее представители смогли перестроиться и выдвинуть в качестве своего лидера того же Тигипко или кого-нибудь еще относительно либерального, в качестве объединяющего фактора, и выступить от имени всей восточной Украины, сказав: «Мы никуда не идем. Это наши избиратели, миллионы людей за нас голосовали. Да, Янукович оказался вот таким, и если хотите – арестовывайте тех, кто конкретно в чем-то виноват. Но в целом мы своих не сдаем и отстаиваем их интересы», то, возможно, все могло бы пойти по-другому. Новоиспеченному же руководству необходимо было их включать во власть. Нравится это кому-то или нет, за Майдан или против него кто-то, нужно было сшивать страну. И Запад готов был тогда это поддержать. Следовало только попытаться на эту тему поговорить с Россией.
Конечно, потом уже наложилась на это ситуация с Крымом, решение по которому принималось молниеносно. Но теоретически, если бы сразу было сформировано такое коалиционный правительство, которое, в том числе, состояло бы и из представителей востока, это бы показало, что нет резкого рывка в НАТО и Евросоюз, а есть руководство, которое пытается объединить страну.
Ведь за что боролось большинство украинцев? Не за ЕС и не за НАТО. Людям нравится называть это Евромайданом, но подавляющее большинство наших сограждан поддерживало борьбу с полицейским беспределом, заоблачной коррупцией, а также засильем выходцев из одного региона. Точнее - представителей одного клана. Их называли донецкими, но по сути это были просто люди Януковича.
Если бы именно в таком ключе все и происходило, если бы всем олигархам нашлось место тогда (от этого не уйти), а не один клан все решал, возможно бы ситуация как-то изменилась. Ведь нужно понимать, что Майдан очень сильно поддерживался олигархами, которые были просто обижены или испуганы доминированием «Семьи».
Однако мы качнулись в одну сторону и понеслось: «вперед!», «закон Кивалова-Колесниченка отменить», чуть ли не завтра нужно «выгнать Черноморский флот», «ура, у нас национальная революция!». Но даже для меня, человека с первого дня стоявшего на Майдане, она была неприемлема.
Как русскоязычный человек я вполне себя комфортно чувствовал в той культурно-гуманитарной атмосфере, которая сложилась за последние годы. Да, украинский язык обязательно должен быть государственным, его обязаны знать чиновники. Но при этом внешнее независимое оценивание после окончания школы тогда можно было сдавать в Закарпатье на венгерском, в Черновицкой области – на румынском, на Донбассе – на русском языке. В свободной конкурентной среде, какой язык победит, такой и победит. У меня нет в этом плане рефлексии. Не считаю, что нужно искусственно, как в Прибалтике, продвигать свой язык. Если он конкурентен, он и так выживет. А дальше уже рыночная экономика все расставит на свои места.
Французы очень долго пытались придумать свои термины для компьютеров и для всего прочего. Но все это - борьба против прогресса. Все равно английский рано или поздно займет все ключевые ниши, и молодежь во Франции будет говорить на нем. Это и есть глобализация. Вообще, нужно уже начинать учить китайский.
- Кем сегодня является Украина в глазах Запада?
- Россия сама втянула Запад в это противостояние. Путин, скажем так, чрезмерно отреагировал на Майдан. И эта его политика по-своему ошибочна для самой РФ. Им нужно было просто выждать время, понимая особенность украинской элиты, зная, что все равно мы никуда не уйдем, и осознавая, какие глубочайшие сегодня проблемы в самом Евросоюзе. Да и понимая, что в НАТО нет никакого консенсуса относительно приема Украины в свои ряды, а американцы заняты совсем другими регионами мира, а не Евразией и Восточной Европой. Но Кремль выбрал иной курс, бросив вызов Западу. Подчеркиваю - не Украине, а Западу. И, возможно, не так консолидировано, как нам бы того хотелось, но тот его принял.
Поэтому, естественно, сейчас присутствует элемент серьезной геополитической борьбы. В особенности со стороны США. Американцы не собираются прогибаться под какие-то требования Путина, понимая, что Россия не имеет ни экономических, ни финансовых, ни военных, ни каких-либо других ресурсов, что бы открыто бороться с США. Поэтому в данной ситуации Украина – инструмент как раз геополитической борьбы. И от некоторых высокопоставленных дипломатов в Украине я уже неоднократно слышал фразы о том, что чем дальше, тем больше начинает казаться, что конфликт на Донбассе нужен как раз Западу, в частности Соединенным Штатам, для того, чтобы ослаблять Россию.
И я хочу сказать, что если европейцы точно не хотят войны и боевых действий у нас на востоке, то с американцами все сложнее. Они понимают, что это далеко, что этот конфликт отвлекает российского президента от Ближнего Востока и от других регионов, ослабляет режим в самой РФ. К тому же, вместо принятия каких-то модернизационных решений по усилению России, в связи с происходящим, там постепенно открывается дорога тем, кто продвигает консервативный, ура-патриотический курс, ослабляющий страну и ведущий ее к краху в какой-то среднесрочной исторической перспективе. Поэтому американцы никуда не спешат. Им как раз эта нестабильность здесь крайне выгодна. И никто меня не убедит в обратном. Политолог-международник проводит ведь анализ интересов, а не ценностей. Все разговоры о том, что США помогают Украине исключительно потому, что чтят демократические ценности, а не потому, что втянулись в геополитическое противостояние с Россией, ерунда.
Да, безусловно, есть какие-то ментальные особенности, стереотипы. Все мы исходим из того, как нас воспитывали в детстве и чему учил жизненный опыт. Если для украинца привычно парковать машину криво, то для американца – дико. Но даже не потому, что за это выпишут штраф, а в силу привычки. И, наоборот - для нас неприемлемо, когда кто-то на тебя «стучит», грубо говоря, а для американца рассказать о своем однокласснике, который списывает, – это проявление гражданского долга. Я не отрицаю эти нюансы. Но говорить о том, что политика Америки полностью лишена прагматизма, думаю, могут только абсолютно зашоренные «грантоеды», живущие у нас на американские деньги.
Опять же, проведу аналогию. Збигнев Бжезинский в свое время открыто гордился тем, что удалось втянуть Советский Союз в войну в Афганистане, во многом предопределившую крах СССР. В России это кстати понимают. И еще год назад была статья известного российского политолога Сергея Караганова, связанного с силовыми структурами и российским разведсообществом, которая так и называлась: «Избежать Афганистана-2». Иными словами, не дать России втянуться в полномасштабную войну в Украине, которая в итоге колоссально ослабит РФ и лишит ее свободы внешнеполитического маневра. Вот в этом смысле мы для американцев такое себе государство-клиент. Плюс, пока наша элита, к сожалению, не доказала способность к самостоятельному управлению.
Но в роли протектора Америка правильно действует. Поскольку, во-первых, мы у них инструмент борьбы с Россией, а, во-вторых, они просто вынуждены это делать, ведь наша элита не очень справляется с задачами. Вот и все - дальше никаких сантиментов нет. Есть сугубо прагматичное понимание.
Точно так же, как есть прагматичное понимание США относительно необходимости поддерживать правительство в Ираке. И не потому, что оно кому-то нравится, а из-за того, что там понимают - если оно окончательно завалится, то бенефициарием этого краха станут Иран и «Исламское государство». То же самое касается поддержки Хамида Карзая в Афганистане и других.
- И как далеко, на Ваш взгляд, могут зайти эти геополитические игры? Чем это грозит Украине в конечном итоге?
- Мы полностью десуверенизованное государство. С одной стороны есть Россия, которая нас ни во что не ставит и навязывает определенное политическое устройство через изменения в Конституцию. А с другой – Запад (конкретно США) без согласия которого тут ни одного министра не назначают и т.д. То есть фактически Украина находится в режиме внешнего управления. И я не думаю, что ответственный эксперт должен стесняться об этом говорить.
Другой разговор, что это не избавляет нас от коррупции, дележа денежных потоков, всевозможных «разборок». Просто американцы до такого уровня не вмешиваются в наши дела. Эти вопросы их мало волнуют, они беспокоятся об общей картине. Будь у них возможность и желание, они, может быть, во многом навели бы у нас порядок. Но давайте посмотрим на то же правительство Хамида Карзая в Афганистане. Оно тоже глубоко коррумпировано, раздираемо внутренними склоками. Но это не отменяет того, что они полные клиенты Соединенных Штатов.
Наша же внешняя политика пока не демонстрирует готовности проводить какую-то самостоятельную линию хотя бы даже в отношении третьих стран. В частности Китай, Ближний Восток, Индия полностью выпали из нашего внешнеполитического радара. Мы не занимаемся этими регионами и это огромная ошибка.
Да, я понимаю, с Россией мы сами не справимся. На Западе мы всем должны. И с этой точки зрения, абсолютно справедливо, что они нами командуют. Ведь, по сути, они за нас платят. И здесь все по принципу: «кто платит – тот и заказывает музыку». Но почему мы с третьими странами не развиваем отношения, я не знаю.
- Тем более, с Китаем у нас было весьма тесное сотрудничество…
- У нас были очень серьезные договоренности и очень глубокие отношения. Китайцы достаточно сложные партнеры, но можно было и дальше продолжать сотрудничество с ними. Мы этого свободного внешнеполитического маневра лишились и поэтому, когда нам начинают рассказывать, что Россия, настаивая на изменениях нашей Конституции, хочет таким образом превратить Украину из субъекта в объект, становится смешно. Мы уже объект.
Я, как человек работавший в Министерстве иностранных дел, могу сказать, что при всех особенностях Виктора Януковича, при всем его бездарном внутреннем управлении, коррупции и прочем, нужно отдать должное и сказать все-таки, что в 2010 году он пришел к власти не благодаря Путину или Обаме. И даже не благодаря многим олигархам из самой Партии регионов. Он сделал это самостоятельно. И во многом потому, что он как раз пошел против их воли и воли многих других людей из своей команды, которые настаивали на широкой коалиции с Тимошенко. Он все-таки решился тогда на самостоятельные выборы и выиграл их в конечном итоге, пусть и с минимальным разрывом. И, что очень важно, эту победу признали на Западе.
И я помню, когда он вызывал некий зубовный скрежет во всех столицах: и в Брюсселе, и в Берлине, и в Вашингтоне, и, в том числе, в Москве. В Кремле его никто не считал удобным и хорошим партнером, а тем более своим подчиненным.
Точно так же, как и Александра Лукашенко, который далеко не ставленник Владимира Путина. И между Россией и Беларусью время от времени возникают то газовые, то молочные, то бензиновые так называемые войны и разного рода конфликты, потому что Лукашенко проводит самостоятельный политический курс.
То же самое касается Нурсултана Назарбаева, который мудрее всех на постсоветском пространстве. Другое дело, что он не смог выстроить систему преемственности власти и Казахстан ждет печальная судьба после его неизбежного биологического ухода с политической арены. Но он сумел маневрировать.
Кстати, это красивый пример многовекторности политики, оказавшейся не под силу Януковичу. Он как раз не смог вести тонкую игру. Как сказал один умный человек из Партии регионов, Виктор Федорович, почему-то считал, что он Гарри Каспаров, Анатолий Карпов и Борис Спасский в одном лице и сел играть с великими гроссмейстерами мира. А оказалось, что умеет играть только в шашки и в конечном итоге его обставили фактически в три хода. Он думал, что одновременно может обвести вокруг пальца Путина, Обаму, Меркель и всех остальных. Но его тактика не сработала. Тем не менее, при всем этом, во время его президентства мы не получали команд из Вашингтона, Берлина или Москвы относительно того, кого куда назначить, какой уровень налогов установить или какую монетарную политику нам проводить и т.д.
Сейчас же у нас экономической политикой полностью руководит МВФ и Запад через своего ставленника – министра финансов Наталью Яресько. Нашей внутренней политикой тоже руководят с Запада. Какие-то вещи мы сдаем России, потому что вынуждены это делать. То есть, фактически по ключевым вопросам у нас внешние игроки - и арбитры, и судьи, и модераторы в одном лице. Даже тот же конфликт Петра Порошенко и Игоря Коломойского разрешился благодаря прямому вмешательству Вашингтона.
- Иными словами, Украина сейчас даже не пешка, а просто шахматная доска, на которой играют крупные фигуры…
- Абсолютно правильное сравнение. Мы действительно шахматная доска. И я пока не вижу потуг нашей элиты на внутреннем уровне договориться между собой, сформировать консолидированное правительство, представляющее национальный капитал. Никто не готов сказать: «Ладно, давайте сейчас раскошелимся, вложимся, не будем никому должны, соответственно никто не будет нами командовать. И таким образом попробуем сами реализовывать какие-то шаги, будем действовать так, как мы считаем правильным, а не так, как нам сейчас указывает Запад, ввиду того, что мы перед ним в долгу».
Но пока у нас происходит лишь дальнейшее фрагментирование. С одной стороны Президент Порошенко расставляет на должности только людей лояльных лично ему и сильно связанных с ним. При этом, у него даже внутри коалиции нет единства, не говоря уже о возможности договориться с другой стороной – так называемой восточноукраинской элитой, и как-то наладить отношения с Оппозиционным блоком, прийти к какому-то консенсусу и, к примеру, сформировать некое правительство национального единства.
С другой стороны, поднимается популярность Юлии Тимошенко, которая очень удобна Владимиру Путину, и которая будет естественно работать против Порошенко.
И пока нынешнее положение Украины напоминает очень сильно эпоху Руины. Да, мы живем не в 17 веке и, слава Богу, через нас не ходят татары, поляки или россияне туда-сюда походами. Однако в политическом плане ситуация напоминает как раз этот период.
- После введения санкций экономическое положение РФ покачнулось. И сегодня можно увидеть массу прогнозов относительно дальнейшего будущего Российской Федерации, вплоть до ее распада. Что Вы думаете на этот счет, и так ли выгодна нестабильность в соседнем государстве для Украины?
- Я уже говорил, что политика Путина во многом неправильная. В стратегическом плане ставка на противостояние с Западом, вроде борьбы за геополитическое величие и статус великой державы, ошибочна. По крайней мере, в инструментальном подходе. Лично мне непонятны те методы, которые они применяют, и я считаю, что они приведут их в конечном итоге к большим проблемам.
России бы стоило модернизироваться. В первую очередь, экономически, в союзе с Западом. И потом вместе с ним участвовать в сдерживании Китая, как реальной угрозы для них обоих.
Экономически КНР как раз начинает тормозить сейчас. Но именно на этом этапе он и будет активизироваться в части более агрессивной политической экспансии. Китаю необходимо будет компенсировать явную деградацию коммунистической идеологии, ее попросту нужно будет чем-то заменить. А чем еще заменить ее для такой консолидированной нации, как не национализмом? К тому же, китайский национализм глубоко укоренен, и его даже не нужно придумывать. Если украинский - поверхностный и несколько эмоциональный, недавно возникший (точно так же, как и русский), то китайский как раз опирается на пять тысяч лет истории Поднебесной империи. Каждый китаец, даже самый последний крестьянин, убежден, что Китай – это Срединное государство, а все остальные – варвары. И так было триста, пятьсот и тысячу лет назад. Они авторы трех величайших изобретений – компаса, бумаги и пороха. Это реально великая цивилизация. Поэтому им особо и не надо экспансию развивать. Они и так убеждены, что являются центром мира.
И территории, исторически считавшиеся китайскими, они не намерены ни с кем делить. В этом, кстати, есть некая схожесть с политикой Путина в отношении Украины. Но помимо этого, у президента России есть еще и очень серьезные глобальные амбиции. У Китая же они только появляются. Но там тоже уверены, что, если это их сфера влияния, то туда никто не должен вмешиваться. Образно говоря, они считают своими Тибет, Синьцзян-Уйгурский автономный район на северо-западе Китая (и ни о какой его независимости речь не идет), Тайвань, Южно-Китайское море. Мало того, Корея ведь платила им дань в свое время, Вьетнам, Северная Бирма тоже была данниками, Монголия была частью Китая, вот они и продолжают настаивать на том, что это их сфера контроля. Параллельно КНР очень активно развивает экономическую экспансию в Африке и Латинской Америке. И в этом смысле России надо было бы не помогать Китаю, предоставляя дешевые ресурсы и доступ к своим землям, а наоборот, вместе с Западом проводить модернизацию.
Поэтому в стратегическом плане, думаю, Россия может погрязнуть в глубоком экономическом кризисе, в который они уже сейчас скатываются. И, что самое интересное, в российском правительстве никто не предлагает иного рецепта, кроме как просто ждать подорожания нефти. Это абсолютно тупиковый путь, который ведет в никуда. И тот же Советский союз в свое время он привел к краху. Но я не думаю, что в перспективе ближайших 10-20 лет Россия распадется.
- Однако среди украинцев бытует мнение, что Украина от этого выиграла бы…
-Распад России стал бы катастрофой. В том числе, и для нас. Если бы на территории «обрубков» РФ, которые бы остались в европейской части после ее краха, начало формироваться националистическое правительство под лозунгом объединения всех русских, то последствия этого сполна ощутили бы и мы. Не нужно забывать, что на том же Донбассе, а так же в Харьковской области живет много этнических русских. И произойди что-то подобное, мы бы там уже точно увидели тотальную войну против этнических украинцев. Чего сейчас в чистом виде, к счастью, на востоке нет. Поэтому я не думаю, что кому-то в Украине будет хорошо от распада России.
Собственно, на Западе тоже прекрасно понимают, что дестабилизация, связанная с крахом РФ - ядерного государства, никому не нужна. Более того, Россия, как фактор необходима в том числе для сдерживания Китая. Ее дезинтеграция или сильное ослабление опять же приведет к чрезмерному усилению КНР.
- Вы упоминали об Александре Лукашенко и его манере управления. Давайте поговорим о его роли в переговорах по урегулированию конфликта на Донбассе. Ведь по факту сложилась интересная ситуация: еще недавно президента Беларуси в Европе называли чуть ли не первым диктатором в мире, а сегодня официальный Минск стал площадкой для переговоров по украинскому вопросу. Почему сместились эти акценты?
- С Александром Лукашенко там давняя история: человек играет в свою политическую игру и правильно делает.
Он смог, весьма своеобразным путем, сформировать некую белорусскую политическую нацию. Если поговорить там с молодежью, то она, в отличие от старшего поколения, не видит себя частью России. Молодые люди там гордятся тем, что они белорусы, очень глубоко копаются в истории Великого княжества Литовского. При этом, не безосновательно, считая его белорусским государством. И вот молодежь черпает свое вдохновение из этого, и абсолютно не собирается вливаться в Россию на правах ее губернии.
Поэтому у той же РФ с Лукашенко в данном плане очень непростые взаимоотношения. Но, при этом белорусский президент прекрасно понимает, что Евросоюз не готов сейчас принимать вообще никого. Я тоже считаю, что у ЕС очень мрачное будущее. Даже, если он и будет развиваться, то станет уже совсем другим.
Соответственно Лукашенко ведет вот такую достаточно сложную игру и, на мой взгляд, в условиях украинского кризиса он повел себя очень грамотно. К тому же, как раз ему и не нужен ни крах Украины, ни, тем более включение ее в состав России. Это окончательно загонит в клещи саму Беларусь.
Александру Григорьевичу как раз выгодно, чтобы в Украине была самостоятельная независимая власть, которая бы проводила самодостаточный политический курс, и с которой можно было бы «блокироваться» для геополитических решений каких-то региональных вопросов. Точно так же, как это выгодно и президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву.
- А почему Вы видите смутным будущее Евросоюза? В чем это будет проявляться?
- Европейская экономическая модель себя исчерпала. У Европы на сегодняшний день нет ресурсов для обеспечения идеи государства всеобщего благосостояния. А отказаться от нее крайне болезненно. В первую очередь это чувствуется в тех же Франции и Греции. Во Франции даже больше, потому что они привыкли к тому, что люди особо не утруждаясь, работая по 35 часов в неделю, в целом неплохо живут. Сейчас же денег на это все нет, исчерпываются и интеллектуальные ресурсы. А каких-то больших запасов нефти или газа, за счет которых, допустим, обеспечиваются государства всеобщего благосостояния в том же Катаре, ОАЭ или Саудовской Аравии, там не имеют.
И сейчас в ЕС фактически только Германия, проведя еще в конце 1990-х – начале 2000-х годов ряд болезненных реформ, оказалась в наиболее выигрышном положении. Там немного «прижали» социальную систему и заставили немцев больше работать. А так же продолжают развивать сферу инновационных технологий, оставаясь одними из лидеров среди экспортеров продукции данной отрасли.
И, если раньше было два столпа ЕС: Франция, выступающая политическим лидером, и Германия – экономическим, то сейчас картина изменилась. В какой-то момент кризис европейской экономической модели наложился на давний политический упадок Франции.
Плюс, там наблюдается глубочайший кризис французского общества, традиционных партий, есть внутренние проблемы с эмигрантами, которые не интегрируются во французское общество, и конфликтно настроены к французской культуре и традициям. Естественно, все это размывает одну из базовых колон Евросоюза.
А на Германию, помимо экономического, теперь свалилось еще и политическое лидерство, к которому она оказалась абсолютно не готова. Ведь мало того, что ее и так боятся, в силу особенностей истории, так это еще и экономически огромная глыба, которая просто начинает всех давить. Кроме того, нужно учитывать немецкие подходы в решении тех или иных вопросов.
Они вот даже к греческому кризису подошли с позиции морализаторства. То есть в первую очередь подумали не о том, как экономически вытащить Грецию из долгов, а как наказать греков за их годы безответственности, безделья и неготовности принимать какие-то ответственные решения с тем, что бы жить по средствам. Даже МВФ уже, при всем том, что он далеко не главный благотворитель в мире, настаивает на списании части греческого долга. Но немцы говорят: «Нет. Набрали долгов – платите». И теперь, по сути, Грецию загоняют в еще большую долговую яму, заставляют греков жить хуже и хуже, и платить по долгам, отдавая все налоги иностранным банкам. Собственно, это и есть то, что у марксистов называлось гнетом иностранного капитала. То же самое ждет Италию, Испанию.
Чтобы быть лидером, нужно за это платить. Немцы же сегодня не готовы щедро жертвовать за свое геополитическое доминирование. Более того, они не хотят быть лидерами, но вынуждены таковыми считаться, поскольку больше некому. А доминировать они умеют только по-своему – всех поучать и воспитывать.
- Канцлеру Германии Ангеле Меркель часто приписывали дружбу с президентом России Владимиром Путиным. Не может ли это как-то влиять на санкционную политику ЕС в отношении России?
- Ангела Меркель играет в Германии довольно активную роль, в том числе, лидирующую роль в части применения санкций ЕС против РФ, и не нужно этого недооценивать. Да, есть 28 стран Евросоюза, каждая из которых имеет право вето, но нужно все-таки исходить из категории реальной политики и понимать, опять же, что - кто платит, тот и заказывает музыку. Германия сегодня беспрецедентно доминирует в ЕС. И, если бы не позиция Меркель, ничего бы не получилось, и никаких санкций бы не было. Более того, она является чуть ли не единственным западным политиком первого ряда, который постоянно напоминает о Крыме. Даже американцы молчат по этому вопросу. Это, конечно, не значит, что они готовы принять аннексию (никто этого не готов сделать), но они не считают его первоочередным. Канцлер же постоянно об этом упоминает и даже в присутствие Владимира Путина назвала это преступной аннексией. Правда, в российском варианте расшифровки слово «преступная» убрали.
Германия сейчас глубоко демократическое государство, но все-таки Меркель там все решает. В силу масштаба ее политической фигуры и рейтинга ее партии, она тотально доминирует в политсистеме ФРГ. Да, там ничего никто не менял в Конституции, есть множество механизмов не допустить монополизации власти, но по факту вся она в руках у Меркель. И она может принимать решения, не оглядываясь на социал-демократов, как младших партнеров по коалиции, а уж тем более, на какие-то другие партии. Ангела своего рода императрица в условиях современной Германии. Как она сказала, так и будет. А ее личная позиция относительно РФ достаточно жесткая.
Но это, конечно же, не отменяет того, что в немецком истеблишменте очень много, так называемых Russland-Versteher - «понимателей России». Они считают, что по целому ряду направлений США ведут себе не менее плохо, чем Российская Федерация. И она, несмотря на все особенности Путина, все-таки заслуживает большего понимания с их стороны.
Они признают, что вмешались в сферу влияния России, пошли в Украину с этим Соглашением об ассоциации, наряду с чем поднялся еще и вопрос сближения с НАТО, и задаются вопросом о том, зачем было этим заниматься? Да, эта часть немецкого политического сообщества абсолютно уверена, что Украина должна быть независимым государством и любые посягательства на ее независимость неприемлемы. Но втягивать ее в западные союзы, по их мнению, тоже не надо, поскольку это уже совсем другое.
К тому же, можно быть независимым государством, к примеру, как Финляндия, которая в годы Холодной войны была демократической капиталистической страной, и при этом оставалась в хороших отношениях с СССР, не являясь членом НАТО. Или, как та же Австрия, у которой подписан договор о постоянном нейтралитете, что не мешает ей быть формально независимым государством. В Германии это все больше понимают. И, думаю, даже у Ангелы Меркель в голове присутствует мысль о том, что Запад сам спровоцировал Путина на такую реакцию. То, что она была чрезмерной и в итоге вместо понятного им экономического давления России на Украину и каких-то попыток наказать ее экономическими методами за движение на Запад, развязана открытая агрессия, этого никто не приемлет. Но то, что такая позиция российского президента возникла не просто на ровном месте, а был дан для этого толчок с противоположной стороны, там осознают.
Именно поэтому, даже после окончательного урегулирования конфликта на Донбассе, и безотносительно к собственным проблемам внутри ЕС, разговор о членстве Украины в Евросоюзе, а тем более в НАТО, в принципе невозможен. Там понимают - Россия показала, что будет, если Запад продолжит тянуть Украину в НАТО. Поэтому нужно сделать шаг назад, создавать какую-то общую архитектуру безопасности включительно с Россией, надо искать пути, каким образом превратить Украину снова в мост между Западом и Россией и т.д.
И Германия будет делать все сейчас, чтобы сдержать Путина. При этом никто не собирается, как говорится, «сливать» Украину, идти на сговор с Кремлем относительно установления нового удобного ему правительства с Медвечуком и т.д. В ФРГ этого никто не будет делать, а уж тем более, Ангела Меркель. Но в глобальном масштабе они понимают, что Украина должна оставаться там, где была. По крайней мере, пока Россия такая, как сегодня.
И это не мешает на самом деле, как считают немцы и в чем я с ними абсолютно согласен, бороться нам с коррупцией, проводить модернизацию, обновлять производство, менять социальную инфраструктуру и т.д. Все это правильно, нужно и, как показывает опыт Грузии, или Казахстана, который либерализовал экономику, для этого не обязательно быть членом ЕС.
- Похоже о НАТО сейчас тоже не стоит упоминать. В то же время со стороны власти постоянно звучат заявления о том, что порядка 80% украинцев поддерживают вступление в альянс…
- Конечно, что может быть лучше, чем переложить наши проблемы в области безопасности на НАТО? Было бы здорово. И простой человек считает: «а пусть за нас НАТО воюет», «было бы НАТО - дали бы Путину по голове» и т.д. Это воспринимается точно так же как членство в Евросоюзе – в виде способа решения всех наших экономических проблем.
И такой подход украинцев - беда для нас самих. После Майдана мы должны были доказать, что имеем потенциал к самостоятельному развитию, а на деле еще больше усилили ощущение на Западе, что сами мы ни на что не способны. Назначение Михаила Саакашвили и других иностранцев на ключевые должности в правительстве только наращивает чувство того, что украинцы нуждаются в каком-то внешнем управлении, в деньгах, в инструкторах НАТО, обучающих армию и т.д. То есть фактически – это дикое племя, территория, на которой все только ждут, что придет кто-то и что-то сделает, ведь сами они ничего не могут. И это огромная проблема, которая все сильнее разрастается. А у нас почему-то всему этому очень радуются… Да хоть Билла Гейтса назначьте здесь. Все это будет демонстрировать лишь нашу неспособность самостоятельно провести реформирование страны. И нигде на Западе вот эти назначения иностранцев не воспринимаются с пониманием.
Если проводить исторические параллели, по сути, это можно сравнить с ситуацией в Африке. Так называемый, социал-дарвинизм, распространенный в конце XIX века, когда бытовало глубокое убеждение в том, что настало время белого человека.
В России, между прочим, то же самое было. Российской империей продолжительное время управляли немцы. Нацисты шли сюда с убеждением, что славяне самостоятельно не способны собой управлять. Даже не потому, что они плохие или какие-то «недолюди», а с оглядкой на то, как они убого живут. Мол, придем, наведем у них порядок и т.д.
А в той же Балаклаве во время Крымской войны именно англичане построили маленькую железную дорогу и сделали набережную. Почему это не сделали в Российской империи – вопрос.
- Вы говорили о том, что у Грузии гораздо больше шансов получить безвизовый режим, чем у нас. Каковы же наши шансы в этом вопросе?
Политическое решение отменить визы для украинцев принять очень сложно, поскольку мы достаточно большая нация. Для молдаван, к примеру, это было легко сделать. У них там, во-первых, уже половина населения с румынскими паспортами, а, во-вторых, их все-таки мало.
При этом, обратите внимание - Румыния и Болгария, несмотря на то, что являются членами ЕС, до сих пор не входят в Шенгенскую зону, поскольку есть некие опасения. Ведь декларация – это одно и согласно ей, все люди равны и все замечательно, но на практике сейчас Евросоюз начинает трещать по швам из-за мигрантов. И это действительно становится проблемой.
Сегодня там проблемы с имммигрантами, которые накладываются на европейскую демократическую модель. Понятно, что украинцев нельзя сравнивать с африканцами. И мы постоянно ведем об этом разговор, показываем данные статистики преступлений, совершенных нашими трудовыми мигрантами или просто туристами, которые конечно не сопоставимы с уровнем преступлений, совершаемых выходцами из Северной Африки. Но все равно Европа в целом пытается от всех отгородиться и закрыться.
При этом, там присутствует некий комплекс вины за колониальные времена, к примеру, перед той же Африкой. Но в отношении Украины его нет.
В силу разной ментальности наплыв имигрантов вызывает неудобства и делает жизнь коренных жителей некомфортной. Ведь кто-то привык жить в чистоте, а кто-то в грязи, у кого-то вообще свои особенные религиозные воззрения, с которыми он переехал в другую страну и не намерен мириться там с местными порядками. Поэтому нужно понимать, откуда идет это непринятие иностранцев.
Я могу сказать, что мы в этом плане в тысячу раз менее толерантны, нежели европейцы. И этого не видно только потому, что не сталкиваемся с массовыми потоками мигрантов в Украину. Но, если у нас начнут тут селиться африканцы, арабы, китайцы или вьетнамцы, которые будут навязывать свои условия жизни, против них просто начнутся уличные бои. И у нас для правых радикальных движений, типа «Спасем белую расу», почва как раз гораздо лучше, чем в Европе.
- Олег Анатольевич, напоследок хотелось бы поговорить о недавнем визите французских депутатов в Крым. Как Вы оцениваете этот шаг?
- Понятно, что Россия приложила для этого колоссальные усилия. Но абсолютно очевидно, что без наличия во французском истеблишменте значительной доли антиамериканизма этого бы не произошло.
К тому же, они все открыто высказывали свое мнение по итогу поездки и я не думаю, что им кто-то в Кремле написал эти тезисы. Многие там, как в правом, так и в левом сегменте французской политики реально не любят США (с их интервенционизмом и желанием решать какие-то глобальные вопросы в одностороннем порядке). Кстати, при Бараке Обаме эти позиции несколько сгладились и Штаты делают все, что бы их позиция по Украине не расходилась с европейской. Американцы сейчас сами себя сдерживают. Они, возможно и могли бы сделать что-то большее, но хотят действовать в унисон с Европой.
Тем не менее, приезд французских депутатов в Крым – это, с одной стороны, успех российских лоббистских усилий, а с другой – отражение наличия во французском политическом сообществе мнения о том, что кризис в Украине спровоцирован желанием Америки ослабить Россию.
Французы никогда бы не поддерживали Майдан, как инструмент смены власти в Украине. Важно понимать, что никто в Европе всерьез не хотел менять у нас власть на прозападную. Да, они действительно хотели, чтобы освободили из тюрьмы Юлию Тимошенко, жестко давили по этому вопросу, в частности, лично Ангела Меркель. Но это не значит, что они стремились убрать Януковича. Для них это дело сугубо украинцев.
И хоть сейчас американцы достаточно часто и говорят о проевропейской власти в Украине, европейцы к этому абсолютно равнодушны. Да, им важно, чтобы Украина декларировала преданность каким-то европейским идеалам, проводила какие-то реформы и т.д. Но в политическом смысле никакой борьбы за это не было. То есть они не хотели ставить тут своего человека, который бы говорил: «я ненавижу Россию и завтра ухожу в Европу». Они не играют в такое. Это американские геополитические игры.