Сделав категорическое заявление в сентябре 2014-го о том, что о вводе миротворцев на Донбасс не может даже быть и речи, Президент Украины Петр Порошенко уже в феврале текущего года резко сменил свою риторику. И буквально на прошлой неделе была поставлена точка в данном вопросе. Официальный Киев выступил с обращением к Совету Безопасности ООН и Совету ЕС с просьбой направить в нашу страну миротворческий контингент. Соответствующее постановление, поданное накануне Гарантом, ратифицировал украинский Парламент. А уже на этой неделе, во время встречи с заместителем генсекретаря ООН и главой программы развития ООН Хелен Кларк, Порошенко отметил необходимость активизации усилий по отправке миротворцев.
Естественно, это не значит, что «голубые каски» уже завтра разместятся на территории Донецкой и Луганской областей. Последнее слово по решению отправки миссии за Советом Безопасности Организации Объединенных Наций. При этом не стоит забывать, что одна из стран – постоянных членов Совбеза, имеющая право вето, - Российская Федерация.
Так, какова же все-таки вероятность положительного голосования по «украинскому вопросу», какой формат миссии наиболее приемлем для Украины, готово ли наше государству к принятию миротворцев и возможен ли Минск-3? Обо всем этом и о многом другом ForUm беседовал с председателем Всеукраинского объединения «Союз участников миротворческих операций», полковником запаса Сергеем Грабским.
- Господин Грабский, на Ваш взгляд, действительно ли обстоятельства на Донбассе сложились таким образом, что Украине необходима миротворческая помощь?
- Существуют общие для всех стран мира условия, при которых может быть начата миротворческая операция. К примеру, если стороны конфликта уже не в силах военным путем достичь поставленных перед собой задач или же практически иссякли возможности национальных экономик для использования силы и проведения боевых действий. Также это могут быть гуманитарные проблемы. В частности, гуманитарная катастрофа, которая сегодня наблюдается на Донбассе. Кроме того, желание принять эту (миротворческую. – Ред.) миссию должно быть у всех задействованных сторон конфликта. Подписав соответствующий договор, каждая из конфликтующих сторон должна взять на себя обязательства по выполнению его положений. Вплоть до (гарантий. – Ред.) физической безопасности всех членов миссии, которые будут работать в той или иной зоне конфликта.
На сегодняшний день Украина высказала свою позицию и объявила о том, что она готова принять миротворцев во избежание дальнейшего разрушения экономики и усугубления гуманитарной катастрофы. Потому что военные возможности пока позволяют проводить нашей стране довольно успешные оборонительные действия. Но с другой стороны фронта никаких сигналов о готовности принять миссию мы не видим.
- Президент Петр Порошенко заявил о том, что он хотел бы видеть в Украине полицейскую миссию ЕС. В то же время, немало разговоров сегодня ведется о привлечении миротворческой миссии ООН. Кого же мы все-таки ждем и в чем фундаментальное отличие этих миссий?
- Говорить о полицейской миссии нет смысла. Поскольку, как правило, и, исходя из опыта, полученного в Боснии и Косово, она имеет совершенно иные задачи. Эта миссия может начать свое действие уже после достижения достаточно серьезного уровня умиротворения ситуации, когда не будет реальной и острой угрозы возобновления активных боевых действий. Если мы вспомним Косово, то там такая полицейская миссия появилась практически через девять лет после начала конфликта – в 2008 году. В Боснии – через шесть.
- А какие все же главные отличительные функции полицейской миссии от миротворческой миссии ООН?
- По сути, эта миссия выполняет функции милиции. То есть она может быть задействована в охране общественного порядка, оказании содействия при расследовании каких-то резонансных дел и т.д. Ведь в зонах конфликта увеличивается количество специфических преступлений, связанных с наркотрафиком, торговлей оружием, органами; коррупцией.
Кроме того, целью полицейской миссии, как правило, является тренировка личного состава национальных полицейских формирований. Также она может помогать в подготовке судебной системы.
Однако все это, в сложившихся в Украине условиях, пока не ко времени. Хотя, конечно, для нас любое подобное положительное решение было бы очень полезным. Ведь, если говорить цинично, мы за деньги мирового сообщества реформируем свою систему.
Но, к сожалению, сегодня вопрос стоит исключительно о вооруженной миссии. Вплоть до наличия тяжелого оружия, как было в случае с Восточной Славонией (является частью Хорватии. – Ред.), когда Украина ввела туда целую танковую роту.
- То есть, в отличие от полицейской, миротворческая миссия может открывать огонь в случае необходимости?
- Безусловно, она может открывать огонь, если это оговорено мандатом. Есть «Standard Operative Prosedure» (Стандартная оперативная процедура ООН. – Ред.), определяющая до мельчайших подробностей, что является основанием для открытия огня. Вплоть до того, каким взглядом на вас кто-то посмотрел.
- Какими конкретно могут быть условия, позволяющие миротворческому контингенту открывать огонь?
- В качестве примеров могу привести ситуации из миротворческой истории украинской армии. В Кот-д’Ивуаре 5 марта 2011 года по приказу командующего миссией наши вертолеты открыли огонь на поражение. Они ликвидировали склад боевиков, зенитную установку и тем самым предотвратили выдвижение противника для уничтожения мирного населения одной из деревень. То есть миссия начала стрелять, потому что была прямая и явная угроза жителям, которые находились в зоне ответственности ООН.
В Югославии, например, для демонстрации силы открывался предупредительный огонь в случае нарушения сторонами режима тишины. Но, опять же, как вы понимаете, наличие танков в составе миссии миротворцев там свидетельствует о том, что она была настроена достаточно решительно.
Просто часто не понимают, что такое миротворцы, как таковые. Говорят, мол мы поставим их и они будут разделять (противоборствующие стороны. – Ред.). Ни в коем случае! Когда ты находишься в зоне конфликта, то там человека может остановить только наличие у тебя оружия, которое ты готов использовать. Вот почему я весьма скептично настроен относительно европейской и любых других полицейских миссий. На мой взгляд, нужно требовать отправки к нам полносоставной миссии в формате миротворческой миссии ООН.
- Насколько, на Ваш взгляд, введение миротворцев может помочь урегулированию ситуации на Донбассе?
- Это зависит в большей степени от желания сторон. От того, как мы и сторона противника будем готовы выполнять условия подписанного договора.
Хочу отметить, что для нас наличие миротворцев выгодно. В свое время Хорватии это позволило спокойно вздохнуть. Миссия ООН тогда выступила там гарантом привлечения инвестиционных средств. Иными словами, при вводе миротворческого контингента, не только мы отвечаем за все, но и международное сообщество берет на себя определенную долю ответственности. А это может быть полезно в вопросе поступления денег в государство. Ведь инвестор в страну, в которой идет война, не придет, а при таких условиях, – почему бы и нет? То есть, условно говоря, мы создаем такую зону безопасности, которая позволяет нам обратить внимание на состояние экономики. И, как правило, в миссии также участвуют множество агентств ООН, занимающихся развитием гражданского общества и защитой прав человека.
Временные рамки действия миссии могут быть разными, в зависимости от развития ситуации. Например, наблюдательная миссия ООН на Кипре действует с середины 70-х годов и довольно неплохо себя чувствует. Не одно десятилетие она продолжается на Голландских высотах. До сих пор пребывает миссия в проблемных и конфликтных зонах на границе Пакистана и Индии. Но есть и позитивные примеры. Допустим, та же миссия ООН в Хорватии закончила свою функцию достаточно успешно.
- То есть, миротворческая миссия ООН – это более широкое понятие, нежели просто военный контингент?
- Абсолютно верно. Военный контингент реализует только два первых пункта задачи, стоящей перед миссией ООН: прекращение конфликта и разведение сторон, а также разоружение и демобилизация. Дальше вступает в действие гуманитарный аспект, являющийся основным для Организации Объединенных наций.
- А где размещается миротворческий контингент, на линии фронта?
- Это зависит от того, к какой договоренности придут стороны конфликта. В нашем конкретном случае мы можем гипотетически рассматривать пока только два варианта.
Первый и наиболее приемлемый на сегодняшний день - это создание так называемой зоны безопасности, которая оговорена Минскими соглашениями и которая, в принципе, уже готова. Есть даже ее границы. Фактически нужно будет только охранять, контролировать неприменение силы обеими сторонами конфликта. Таким образом мы создаем санитарный кордон, который на довольно длительный период практически исключает возможность контактов, взаимодействия и восстановления какого-то доверия между так называемой Новороссией и материковой частью нашей страны.
Второй вариант – это создание на территории Донецкой и Луганской областей Украины секторов безопасности, в каждом из которых будет нести службу определенный контингент ООН.
Исходя из этого, можно рассматривать количество сил и средств, которые могут быть задействованы. В зависимости от вариантов, это может быть от 7 до 15 тысяч человек.
- Недавно Президент сказал, что миротворческая миссия необходима для того, чтобы закрыть границу между Россией и Украиной. Предусматривается ли размещение миротворцев на границе и насколько это реально в наших условиях?
- В том числе (предусматривается и такой сценарий. - Ред). Но, к сожалению, сейчас приходится говорить только о двух вариантах, один из которых, как я отметил, - зона безопасности, определенная Минскими соглашениями, которая, кстати, и исключает возможность размещения миссии на границе.
К тому же есть еще один маленький нюанс, о котором никто не говорит. Это то, что у нас государственная граница не демаркирована. Поэтому нам всегда могут сказать – извините, подвиньтесь на 2-3 м в сторону. В связи с этим, вопрос о размещении миротворцев на границе я бы вообще не поднимал. Да, конечно, очень хотелось бы, чтобы такое было. Но есть логика жизни. И она ставит вопрос о том, а где вы собираетесь размещать миротворческий контингент на недемаркированной границе? Всегда будет потенциальная угроза вовлечения миротворцев в какой-то конфликт, в случае вольного или невольного нарушения ими границ определенного государства.
- Да и, тем более, что сейчас порядка 500 км государственной границы нами вообще не контролируются…
- Да-да. В истории человечества еще не было такого, чтобы необходимо было взять под охрану, под жесткий контроль 500 км границы. Была некая такая попытка, но она была связана со специальным мандатом превентивной миссии ООН в Македонии. Когда миротворцы просто вошли в страну, полностью взяли ее под свой протекторат, чем фактически спасли от вторжения сербских войск и возможного геноцида. Но это было исключением из правил. К тому же, площади Македонии и Украины не сопоставимы.
Потому разговоры о возможности взять сейчас контроль над границей весьма сомнительны.. Я не представляю, какие силы и средства для этого нужны и как это будет выглядеть. Контроль над границей предусматривает, в том числе, патрулирование и перемещение какой-то техники вдоль нее. А, как быть, если случайно под ударом окажутся российские пограничники или еще кто-то?
Так что, если говорить объективно, пока мы можем рассматривать именно вариант контроля зоны безопасности. Сомневаюсь, что войдут секторальные войска, которые будут полностью занимать Донецкую и Луганскую области. Регион напичкан оружием и наркотиками, и возможность, и то ограниченная, вводить туда мощные силы, к сожалению, есть лишь у миссии НАТО. Россия, при существующем сегодня формате и политическом режиме, никогда в жизни не позволит НАТО присутствовать у своих границ. Поэтому сегодня реальна только зона безопасности.
- Вы говорили о том, что в работе миротворческой миссии ООН принимают участие агентства, занимающиеся развитием гражданского общества. То есть, будет какой-то контакт и взаимодействие миссии миротворцев с гражданским населением?
- Главная задача ООН заключается в том, чтобы сохранить наивысшую ценность на Земле –человеческую жизнь, вернув общество в нормальное состояние, дать возможность ему мирно существовать и развиваться. Поэтому одним из ее важнейших принципов является именно взаимодействие с мирным населением. Армия – это всего лишь один из элементов (миссии. – Ред.).
- А что конкретно подразумевается под взаимодействием миротворческого контингента с населением?
- На самом первом этапе миссия может содействовать в доставке гуманитарной помощи, а также оказывать минимально возможный, с последующим расширением, спектр медицинских услуг, принимать участие в восстановление системы образования и инфраструктуры.
Для проведения определенных проектов привлекаются очень серьезные силы и средства. И, в том числе, готовятся местные кадры. Так что взаимодействие миротворческого контингента с мирным населением может выражаться даже в привлечении местных на работу под эгидой ООН. Людям будут платить адекватные деньги, что даст возможность им не быть иждивенцами, а получить удочку, которая позволит ловить рыбу.
То есть задача заключается в том, чтобы перестроить сознание людей с военного на гражданское. Это фактически одна из основных функций миссии.
- Вы говорите, что с помощью миссии можно будет наладить процесс жизнедеятельности на этой территории. А какую территорию вы имеете ввиду? Подконтрольную Украине или так называемые ДНР и ЛНР?
- Я подразумеваю, в первую очередь, территорию, которая будет входить в зону ответственности миссии. Условно, если мы говорим о семидесятикилометровой зоне, разделяющей сейчас противоборствующие стороны, то там все равно остаются люди, есть населенные пункты, нуждающиеся в помощи, в обеспечении продовольствием, водой, электричеством, газом, в элементарном сообщении и медицинской помощи.
Конечно, миссия будет взаимодействовать с населением и на территории, контролируемой Украиной, и в районах, контролируемых неправительственными элементами. Ее задача – вернуть людей в нормальное состояние, и постепенно восстанавливать доверие между ними.
- На ваш взгляд, пойдет ли на это сторона противника?
- Ни в коем случае. Я считаю, что при действующей ситуации показать населению другой путь, кроме восстановления каких-то эфемерных скреп русского мира или чего-то другого, будет равнозначно катастрофе самой идеологии, которая нам противостоит на сегодняшний день.
Потому у меня и присутствуют большие сомнения, что противоположная сторона пойдет на реальный контакт и действительно захочет что-то поменять. Это изначально не укладывается в их идеологию. Поэтому процесс может затянуться на достаточно долгое время.
- А чем может обернуться ситуация, если миротворческая миссия, уже будет введена, а противник начнет наступление на украинские позиции?
- Возможно, я упустил очень важный момент. Вопрос о привлечении миссии может потенциально начать рассматриваться только после того, как режим прекращения огня начнет реально действовать. В острой фазе конфликта ни одна, ни другая сторона никогда не согласятся на введение миротворцев.
Задача миссии ООН - наблюдать за прекращением огня, которое определено неким договором и содействовать этому, но, ни в коем случае не разнимать дерущихся противников. Это вне ее функций. В подобных случаях (когда начинаются боевые действия между враждующими сторонами. – Ред.) миссия может быть немедленно выведена. Так случилось в Ливии, например.
В нашем случае, при таком количестве столкновений и перестрелок, которые имеют место на Донбассе, никакая миссия ООН никогда в жизни не позволит своему персоналу размещаться в зоне конфликта.
- Кстати, что касается соответствующего решения Совета Безопасности ООН. Россия уже озвучила свою позицию, дав понять, что голосовать положительно по «украинскому вопросу» не будет. На ваш взгляд, какие страны еще выскажутся против?
- Совет Безопасности ООН состоит из пяти постоянных (Великобритания, Китай, Россия, Америка, Франция. – Ред), имеющих право ветировать решения, и 10 временных членов. Однако вопрос считается одобренным, лишь при условии обязательного позитивного решения всех стран, которые имеют «право вето». Поэтому обращать внимание на то, что какая-то из стран скажет «нет» или воздержится, имея в пассиве негативное решение одной из стран - постоянных представителей Совбеза, смысла не имеет.
Мы можем предположить, что Россия скажет «нет». И это лишний раз покажет ее позицию. Возможно, как всегда, Китай воздержится. То есть, все зависит именно от политического режима РФ.
- Но все же, какова вероятность того, что будет положительное решение по вопросу отправки миротворческого контингента на Донбасс?
- Есть два основных фактора, которые на это влияют: политическое решение одной из стран – постоянных представителей в СБ ООН и финансовые возможности.
Миссия – чрезвычайно дорогое удовольствие. И ООН, к сожалению, сейчас очень медленно, если не сказать по-другому, принимает решения относительно введения или создания каких-то миссий. У мирового сообщества слишком большие трудности в финансово-экономической сфере для того, чтобы позволить себе еще и это.
Если решение примут, для нас это будет качественным рывком вперед. Но все упирается, в том числе, в нашего дорогого соседа, который имеет свое видение ситуации. Пока я не вижу никаких условий даже для позитивного рассмотрения данного вопроса в Совете безопасности.
- Глава представительства Украины в ООН Юрий Сергеев, ссылаясь на 27-ю статью Устава Организации Объединенных Наций, заявил, что возможен вариант, при котором Россия может утратить право голоса при рассмотрении вопроса об отправке миротворцев на Донбасс. Насколько вероятен такой сценарий и, в каком случае это может произойти?
- Если ООН признает ее страной-агрессором. Но на этот счет есть масса сомнений.
- В общем-то, Украина сама только спустя год признала это на официальном уровне.
- В том-то и дело. У нас еще не все субъекты украинского государства приняли решение о признании России страной-агрессором, а вы хотите, чтобы мировое сообщество это сделало. Не забывайте о существующем огромном пророссийском лобби. А так же о том, что у РФ есть свои страны-сателлиты, и, якобы, страны-союзники.
И, к сожалению, общественное мнение европейских государств очень неоднозначно относительно «украинского вопроса». Россия прилагает огромные усилия, чтобы развернуть его в негативную для Украины сторону. Причем примитивные, убогие, но настолько действенные, что иногда просто волосы дыбом становятся.
- А сколько по времени занимает вся процедура, касающаяся принятия решения и отправки миротворческой миссии в зону конфликта?
- Если неспеша, то год. Если говорить о какой-то срочной миссии – 6-9 месяцев. Необходимо ведь определить количественный и качественный состав сил, начать двухсторонние переговоры. Условно говоря, между ООН и отдельной страной, которая соглашается направить свой контингент.
Есть много нюансов. В частности, страна (готовая отправить миротворцев. – Ред.) имеет национальные ограничения. Допустим, данный контингент не может находиться в таком-то районе, потому что там есть свои национальные особенности, которые противоречат обычаям страны-миротворца. В другом случае, предположим, государство, подписывающее договор, не принимает контингент из мусульманской страны. Так что это огромная, кропотливая и трудоемкая работа, требующая солидных затрат и времени.
- Участие российских миротворцев исключено?
- У ООН есть неписанное правило, согласно которому в составе контингента не могут находиться военнослужащие из стран, имеющих общие границы с государством, в котором возник конфликт. Это связано с тем, что сопредельная страна может использовать ситуацию в своих целях. Правило в равной степени относится как к России, так и к Беларуси, Польше, Словакии, Венгрии, Румынии и Молдове. Ничего в этом особенного нет. В этом и есть соблюдение ООН принципа нейтральности, непредубежденности, открытости и прозрачности. То есть, люди не должны иметь каких-то своих личных или государственных интересов при участии в миссии. Поэтому Россия в составе миротворческого контингента исключается однозначно. Равно как и все страны, которые я перечислил.
- Давайте вернемся к самому конфликту. Говорить о том, что Минские соглашения выполняются в полном объеме, к сожалению, не приходится. Возможен ли Минск-3?
- Как человек военный, скажу, что сейчас наблюдается обычная военная оперативная пауза, во время которой обе стороны конфликта зализывают раны, восстанавливают боеготовность, укрепляют подразделения, накапливают базу материальных средств. Каждой из них выгодно некое затишье. И у меня присутствует огромный скепсис относительно того, что стороны конфликта полностью следуют букве Минских договоренностей.
Относительно Минска-3… Знаете, в случае с Хорватией было 14 договоров. Это политическая игра, игра на публику, определенные политические дивиденды, выколачивание денег и прочего. Поэтому, может быть и Минск-5, и Минск-10 и 12, и 15. Я этому не удивлюсь. Все будет зависеть от текущей ситуации.
- Сегодня много разговоров относительно возможных путей наступления стороны-противника. В частности, много говорится о Мариуполе. На ваш взгляд, действительно ли будет борьба за этот город?
- А зачем? Кому нужен Мариуполь как таковой? Да, нам он нужен, поскольку это наша территория, и мы будем ее оборонять всеми доступными методами.
Но давайте переместимся на сторону противника. Во-первых, они не знают, что делать с тем населением, которое проживает на территориях уже подконтрольных им. Готовы ли они посадить на свою шею еще полумиллионный город? Вряд ли. Во-вторых, исходя из того, что это настолько большой город, группировка численностью в две тысячи человек, пусть даже в четыре, потеряется в нем, даже если войдет туда. В-третьих, а зачем собственно им брать Мариуполь? Что это даст с военной точки зрения? Положить в лобовой атаке тысячи человек? Допустимо. Но я всегда с большим уважением и осторожностью относился к любому противнику, и в данной ситуации не считаю, что он глупее нас и просто будет маниакально класть людей на подступах к городу. Зачем это надо? Я не понимаю. Да и сложившаяся конфигурация войск показывает, что атак на Мариуполь сейчас ждать не приходится. Даже технически (это малодопустимо. – Ред.), потому что нет столько сил и средств.
- В таком случае, на каких направлениях стоит ждать наступлений?
- Давайте подумаем. Все достаточно просто. Недавно было сообщение о подрыве железнодорожного моста, который проходит в Луганской области. Этот мост, даже правильнее сказать путепровод, при подрыве упал своими фермами на автомобильную дорогу, которая являлась единственным путем снабжения наших ребят, находящихся на Бахмутовской трассе. Мосты просто так не падают. Это раз.
Идем дальше. Война – не просто игра в солдатики, когда мы с клеточки на клеточку перемещаем какую-то группу. У нее есть цели. Мы можем говорить о накоплении сил противника в районе Счастья и Станицы Луганской. Зачем? Им нужна ТЭЦ для обеспечения своей относительной энергетической независимости. То есть, вот вам направление удара кроме «Бахмутки».
Вы говорили о Лисичанске, Славянске, Северодонецке. С точки зрения экономики, самодостаточности, - да, это допустимо.
Мы также наблюдаем накопление сил противника в районе Донецка по направлению Пески – Авдеевка. И я бы больше внимания обращал как раз на Авдеевку, чем на Мариуполь, потому что они связаны как сообщающие сосуды. В Авдеевке находится коксохимический завод, от работы которого зависит благосостояние Мариуполя. Если ее возьмут, то Мариуполь может взорваться сам по себе. Потому что люди просто перестанут работать и получать деньги. И не надо даже будет вести наступление. Скажем так, пророссийски настроенного населения в Мариуполе будет достаточно, чтобы взорвать ситуацию изнутри. Поэтому я бы больше обращал внимание именно на Авдеевку.
Далее Волноваха. Цель – наступление в район Волновахи и дальнейшее продвижение в сторону Запорожской области, вдоль железнодорожных путей. Вот основные направления в части того, где и чего можно ожидать.
- А зачем тогда в январе текущего года был обстрелян микрорайон «Восточный» в Мариуполе?
- В военной практике есть такое понятие, как обстрелы на изнурение. То есть нужно постоянно людей держать в тонусе. Они должны быть запуганы, напряжены и принимать неадекватные решения. Это психологическое давление, в первую очередь.
И украинская сторона должна уметь противостоять этому.