Географически Украина – это часть Европы. А вот в политическом и ментальном смысле мы еще только на пути интеграции в Европейское сообщество. О том, когда это стремление даст результаты, и украинцы смогут поехать в Краков, Берлин или Рим без визы, просто купив билет, а также о многом другом в эксклюзивном интервью ForUm’у рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Украине Генрик Литвин.
– Господин Посол, Украина давно стремится стать полноправным членом Евросоюза. Скажите, когда это произойдет?
– Украине нужны изменения. Некоторые из них прописаны в Соглашении об ассоциации, в программе либерализации визового режима. Когда все планы будут воплощены – состоится вхождение Украины в ЕС.
Сколько на это нужно времени?.. Трудно сказать. Тут может быть по-разному. Временной показатель может меняться. Но это не значит, что только в сторону увеличения, но и наоборот, причем очень быстро.
Об этом свидетельствует опыт стран, вошедших в ЕС за последние двадцать лет. Например, в 1991 году в странах Прибалтики ситуация была намного сложнее и тяжелее, чем в Польше. Они должны были сделать больше, чем Венгрия. А в ЕС мы все вступали вместе.
Опять же, необходимо понимание общества. Большинство граждан должны быть убеждены, что нет другого пути, кроме как в ЕС. Что это не «лучший путь сегодня», не «один из возможных путей», а что он – единственно правильный. Только тогда можно меняться и быстро двигаться вперед.
– То есть сами граждане должны быть готовы к прекращению госдотаций по ряду направлений?
– Да. Нужно, чтобы люди были уверены, что государство – это не опекун, который распределяет некие блага, а организатор. И каждый сам должен быть активным, действовать, работать на себя, а государство – создавать для этого условия.
К такой перестройке общественного сознания прийти очень трудно. И я еще не вижу в Украине такой тенденции. Когда мы говорим о европейской интеграции как о политическом выборе – значительное большинство граждан говорит ей «да». А когда речь заходит обо всех необходимых для этого реформах – однозначной поддержки уже нет.
Придет время, и нужно будет организовать референдум о вхождении Украины в ЕС. Общество должно быть к этому готово. Когда референдум проводили в Польше, и граждане должны были ответить на вопрос: «Согласны ли вы с присоединением Республики Польша к Европейскому союзу?», мы не сомневались в его результате. Согласно данным социологических исследований, проведенных накануне, более 80% поляков были готовы голосовать за вступление в Евросоюз. Но и у нас была проблема – возможность низкой явки. Если бы пришло менее 50% избирателей, референдум не состоялся бы. У нас голосовали два дня.
В Украине на сегодняшний день, согласно данным социологических исследований, 70% респондентов считают, что нужно интегрироваться в Европу. Но! Значительная часть этих же людей уверена, что одновременно нужно вступать и в Таможенный союз с РФ, Казахстаном и Беларусью. То есть существенная часть граждан хочет быть одновременно и тут и там.
– Это проблема?
– Понимаете, когда речь идет о выборе вектора развития, нельзя идти двумя путями. А делать выбор в пользу европейской структуры – не значит отказаться от культурных, общественных или экономических связей с другими странами.
Евросоюз развивает свои отношения и с Россией, и с Беларусью, и с Казахстаном, и с другими странами. Выбирая европейский путь развития, Украина не увеличит дистанцию между собой и ими.
– В свое время, после развала СССР, наши страны одновременно начали движение в сторону Европы, развитой экономики, демократии и независимости. Сегодня же многие украинцы работают, учатся, даже делают покупки, в Польше. Разрыв между нами – немалый. Почему так?
– То, что сегодня многие украинцы работают за рубежом, показывает не столько слабость Украины и ее экономики, сколько ее открытость и мобильность людей. Опять же, в Украину приходят деньги. Они всегда ценны для экономики страны. Нужно использовать такие возможности, когда они есть. Так что это нормально.
Давайте посмотрим, как это было в других странах. В 1996-1997гг. в Италии нелегально работали тысячи поляков, причем занимались они малопрестижным, низкооплачиваемым трудом. И можно было говорить об огромной разнице между Польшей и Италией. Но прошло шестнадцать лет – и Польша, и Италия в Евросоюзе. У Италии есть определенные сложности, а Польша – пример эффективной защиты от кризиса. Более того, и сегодня многие поляки едут работать в страны Европы, только уже на других условиях.
Похожий процесс происходил и в Испании: когда она вошла в ЕС в 1986 году, многие ее граждане уезжали работать за рубеж, но прошло лет двадцать и они стали возвращаться на родину, притом массово.
Разница между Польшей и Украиной сегодня очевидна. Но не нужно забывать, что Украина до обретения независимости в 1991 году пережила более 70 лет коммунизма. За это время сменилось три поколения. Это значит, что сегодня нет тех людей, которые помнят Украину до системы, помнят нормальные экономические отношения. Понимаете, утеряна память.
А влияние коммунистической системы на сознание огромнейшее. Мы это знаем по опыту Польши, стран Балтии, попавших под влияние коммунистической системы значительно позже. В этих странах не оборвалась связь поколений, и им было легче. Украинскому обществу нужно адаптироваться к новым условиям существования, убрать многие внутренние барьеры.
– Разница между Польшей и Украиной уменьшается?
– Во время общения с украинцами многие из них говорят, что разница, наоборот, увеличилась. Правда это или нет – ответить можно, только использовав очень конкретные инструменты экономического, социологического анализа.
– Есть мнение, что когда Украина станет членом ЕС, то центр Европы может сместиться. В частности, Польша, которая даже в такие тяжелые времена для экономики ЕС и мира демонстрирует развитие, может стать центром Новой Европы, подвинув Старую.
– Не думаю. Это футуризм. Польша сегодня такая, какая есть. Главное, в ЕС созданы условия, дающие возможность говорить и быть услышанным. Мы и в дальнейшем хотели бы иметь такой же веский голос, который соответствует сегодняшней Польше. Все движется вперед. Когда придет время продолжать расширение ЕС на восток, это будет выгодно всем странам Центральной Европы, не только Польше. Возрастет их значимость в ЕС. А Евросоюз станет более общеевропейским, чем сегодня. Сейчас это по большей части западноевропейский форум.
В таких изменениях мы заинтересованы. Но дело не в возрастании значимости Польши. Если ЕС не будет заканчиваться на нашей восточной границе – это гарантия стабильности для всех стран ЕС.
– Границы ЕС сегодня усиленно обсуждаются. И это касается возможности не столько расширения Евросоюза, сколько наоборот. Говорят, что Грецию могут исключить из ЕС. Франция грозилась выйти из Шенгенского договора…
– Есть опыт расширения ЕС, но сужения его границ еще не было.
Это элементы дискуссии в СМИ, которая, понятное дело, должна быть колоритной. Действительно, некоторые заявления звучат радикально. Но реальная политика идет традиционным путем, в ней о таких экстремальных идеях не говорят. Так что, думаю, территория ЕС не уменьшится.
– По словам экспертов, расширяться Европе во время кризиса будет крайне сложно. Согласны?
– Расширение продолжается. Нет таких причин, которые исключили бы эту возможность, или, скажем, уменьшили. И Хорватия – тому пример.
– В некоторых странах зоны евро поговаривают о возврате к своим валютам. Польша сохранит злотый?
– Мы не можем пока, к сожалению, достичь тех требований, которые нужны для вхождения в зону евро. Инфляция и бюджетный дефицит хоть и снижаются, но остаются высокими.
В условиях глубокого кризиса наличие национальной валюты дало нам преимущество. Но не это было принципиальным. Дело в том, что сам кризис был связан в первую очередь с финансовым, кредитным рынком. А в Польше очень здоровая структура кредитов: «виртуальных» займов нет, все подкреплены реальным обеспечением, ипотекой. Люди и бизнес в состоянии выплачивать свои долги. Поэтому мы не столь многим поплатились в кризисный период.
Хотя, действительно, кризис влияет на готовность общества к изменениям. Три-четыре года назад большинство поляков были уверены в необходимости переходить на евро, сейчас их несколько меньше. Но мы в любом случае будем продолжать выполнять условия для вступления в зону евро. Ведь когда инфляция и бюджетный дефицит снижаются – это всегда хорошо. И мы будем стремиться к этому. А потом посмотрим, как с позитивными изменениями в экономике будут меняться настроения общества.
– Когда может завершиться экономический кризис в Еврозоне? Многие ждут, не дождутся.
– Да. Все ждут окончания кризиса, это правда. Но ответить на ваш вопрос не смогут даже известные экономисты. А я не экономист, а историк, и знаю, что каждый кризис заканчивается, и приходит период «prosperity» (процветания. – Авт.).
Поэтому можно сказать: ладно, есть кризис, но это значит, что пройдет еще какое-то время и наступит период развития. Он даст дополнительные возможности.
А если смотреть на сегодняшние трудности не как на новый кризис, а как на продолжение кризиса первого десятилетия ХХІ века, то можно надеяться – это его последняя волна, и 2013-й должен уже быть годом общеевропейского развития. Но это не оценка эксперта, а надежда историка.
– Еще вопрос об энергобезопасности, в частности – об украинской ГТС. Сейчас все говорят, что ее необходимо модернизировать. Как лучше это сделать? Консорциум? Или же Украина справится сама?
– Консорциум – это не теория, а практический интерес абсолютно конкретных крупных партнеров, которые четко знают, что им нужно. Я не думаю, что это – предмет политической дискуссии. Тут или будет интерес конкретных субъектов газовой политики, или – нет.
Вне сомнений, что один такой заинтересованный субъект уже есть – это «Газпром». Но нет никакой информации, что может быть и второй игрок. Правда, на этом рынке всегда действуют осторожно и не сразу информируют о своих намерениях. Так что, возможно, где-то вне зоны нашего наблюдения проходят переговоры. Но на поверхности экономической жизни, в сообщениях СМИ об этом ничего не слышно.
Можно говорить о преимуществах трехстороннего консорциума (РФ-Украина-ЕС. – Авт.), над двухсторонним (РФ-Украина. – Авт.), или же только украинского предприятия. Но это только теоретические выкладки. Не стоит забывать, что Украина 1 февраля 2011 года присоединилась к Европейскому энергетическому сообществу. И это дает основания для выбора пути эффективного развития. Если будет проходить имплементация взятых на себя обязательств – это может только помочь Украине в модернизации ГТС.
Также напомню, что уже существует решение ЕС и европейских финансовых институтов о возможности оказания Украине финансовой помощи в модернизации газовой системы. И если имплементация условий Энергетического сообщества продолжится успешно, эта помощь станет более конкретной и увеличится.
– Почти каждую зиму разгораются газовые войны, а в России Украину называют «воровкой европейского газа». Как изменить ситуацию?
– Даже если были такие обвинения, их не поддержали западные СМИ. Извне очень сложно это оценивать и советовать что-то по этому поводу. Помочь может увеличение собственной добычи газа и развитие энергосбережения.
– Сейчас строятся обходные ГТС – Южный и Северный потоки. На последнем (строительство которого одобрила Германия) теряет и Польша. По Вашему мнению, насколько эти проекты экономически и политически целесообразны?
– Сегодня для Польши от Северного потока однозначного материального или экономического эффекта нет. В рамках того, что связано с Ямальским газопроводом, мы и дальше остаемся партнерами «Газпрома» и выполняем условия соглашения. И тот объем транзита, который обеспечивала Польша, не изменился.
Но дело не в том, что Северный газопровод – непосредственный удар по экономике Польши или Украины. Он дает «Газпрому» возможность вести более эффективную ценовую политику. А для всех в Европе – Польши, Украины, Германии и Франции – было бы очень полезно, если бы мы смогли построить более либеральный рынок газа.
– То есть?
– Например, если сравнить рынок газа и нефти, то второй рынок – либеральный. Нефть можно купить в любой точке мира и доставить покупателю.
Рынок газа связан с межгосударственными отношениями. То есть компании заключают соглашения при поддержке государств. Это невыгодно покупателям, которых, замечу, намного больше, чем продавцов.
Рынок газа нужно сделать более привлекательным именно для большинства, без специальных соглашений, диктовки продавцом обязательных объемов покупки газа. Это будет выгодно и Украине, и Польше, и ЕС в целом. А такие межгосударственные инициативы или проекты, как Северный поток, отнюдь не способствуют этому.
– Скоро наши страны примут Евро-2012. Как думаете, все получится? Не придется ли краснеть?
– Уже нет смысла анализировать «получится – не получится?». Скоро мы все увидим.
Думаю, все у нас получится. Но если посмотреть на последние большие спортивные мероприятия, то таких, к которым бы вовсе не было замечаний, вообще не бывает.
Мы уже подготовлены достаточно, чтобы Евро-2012 стало успехом и Польши и Украины. Может, это будет очень большой успех… Может – большой успех… А может, это будет нормальный успех. Знаете, я думаю, что успех уже есть. Мы и в Польше, и в Украине изменили внутреннюю инфраструктуру. Притом с такой скоростью, которая без Евро-2012 была бы невозможной.
И нечего размышлять: зачем нам стадионы двадцать первого века, без которых мы могли прожить. Да, мы могли бы существовать без этих стадионов и других элементов современного мира. Но теперь у нас есть новые возможности. Например, проводить другие спортивные и культурные мероприятия. В Польше уже сейчас много говорят о том, будут ли стадионы принимать участие в конкурсах на право проведения различных европейских и мировых мероприятий. Не говоря уже о несомненной пользе новых дорог и терминалов.
– Ваша страна существенно облегчила процедуру получения польских, шенгенских виз для украинцев. Есть спецпрограммы под Евро-2012. Не боитесь, что этим воспользуются нелегалы?
– Специальные условия Евро-2012 созданы для тех, у кого есть билеты на матчи. Я не думаю, что ими воспользуются нелегалы. Но даже если кто-то захочет остаться в Польше после футбола, это будет не ново.
Есть случаи, когда граждане наших восточных соседей, например Беларуси, приезжают по туристическим визам и остаются нелегально. Это не последствия либеральной визовой политики, а особенности экономических и общественных условий.
Наша либеральная визовая политика связана с тем, что мы бы хотели максимально облегчить возможность приезда в Польшу, насколько это возможно в условиях визового режима. Если помните, раньше у нас с Украиной был безвизовый режим и негативных последствий это не возымело. Потом, когда мы вошли в Шенген, визы вернулись.
– Несмотря на то, что железный занавес упал в конце прошлого века, для украинцев он все еще существует. Дело не только в ограничении права свободно передвигаться по миру, а в необходимости доказывать, что ты, например, турист, а не преступник и нелегал. Почему так и когда все изменится?
– Я считаю, что вопрос виз близок к решению. Ведь ни у кого в Европе нет политических убеждений, что нужно строить барьер между людьми, живущими в ЕС и сразу за его пределами.
Я очень хорошо помню те времена, когда и нам, полякам, нужно было долго ждать, чтобы получить визу для въезда в европейские страны. А в США и сегодня без визы не попасть.
Польша придерживается той точки зрения, что нам нужно открываться для восточных соседей, в первую очередь для Украины и Беларуси. Уже есть решение о бесплатных внутренних национальных визах в Польшу.
– Из нашего разговора выходит, что Вы не колеблетесь: Украина будет в ЕС?
– У меня в этом нет сомнений.
