«Мой дом – моя крепость», – утверждают англичане. За ними эту простую и очевидную формулу самого главного человеческого желания подхватил весь мир. На всей огромной планете вряд ли найдется человек, который бы сказал: «Мне не хочется иметь свой дом».
Однако дом, как известно, понятие растяжимое. Это не просто четыре стены и энное количество квадратных метров. Это место, где можно расслабиться и просто побыть собой.
О том, каким должны быть в идеале дома украинцев, о проблемах и способах их решения в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’a рассказал министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины Анатолий Близнюк.
– Анатолий Михайлович, четыре месяца назад Вы стали министром регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины. Расскажите, в каком состоянии Вам достались ведомство и отрасль?
– Давайте для начала я расскажу Вам притчу о трех конвертах. Потом Вы поймете, почему я начал именно с этого.Так вот: сдает один директор другому пост и говорит: «В сейфе я оставляю для тебя три конверта. Когда начнутся трудности, достань первый, вскрой и действуй так, как написано в письме; второй откроешь, когда будет тяжело, ну а третий, когда наступит уж совсем критическая ситуация».
И вот новый начальник работает какое-то время и, разумеется, у него начинаются трудности. Он, следуя рекомендации своего предшественника, открывает первый конверт, достает письмо, а там написано: «Вали все на меня». Он так и поступил. Со временем достал второй конверт и прочитал: «Говори, что виноваты все вокруг – тебе просто не давали работать». Начальник снова поступает согласно «предписаниям». И вот наступило время третьего конверта. Начальник в панике открывает сейф, достает оттуда последний «рецепт», а там написано: «Готовь три конверта».
Так вот, отвечая на Ваш вопрос, мне бы не хотелось использовать идеологию трех конвертов. Один из моих принципов: «Никогда не делай того, чего терпеть не можешь в других», поэтому отрасль получил не я, а мы – все без исключения граждане нашего независимого государства. Нашему народу с советских времен постоянно твердили: «Ни о чем не думайте, зачем вам знать, сколько государство платит за газ?». И действительно, в СССР никто понятия не имел о цене «голубого» топлива. Все просто пользовались им, равно как и теплом, получаемым из него. В советские времена государство вкладывало средства в реконструкцию жилищно-коммунального хозяйства, строило дома и очистные сооружения. Все, что мы сейчас имеем, – построено при советской власти, по технологиям того времени.
Но это было тогда. Теперь все иначе. Мы строим так называемые коммерческие дома, никак не сопряженные с советской идеологией; пишем рыночные законы; сообщаем, что на рынке работают спрос, предложение, конкуренция и безработица – то есть все неотъемлемые атрибуты рыночной экономики, и говорим об этом во всех сферах. Вот только в отношении системы жилищно-коммунального хозяйства забыли.
Я говорю это, имея в виду, что сегодня бизнес сбросил с себя всю систему ЖКХ. Сегодня никто не вкладывает в это деньги. У государства нет ресурсов, у людей – доходов для того, чтобы платить за жилищно-коммунальные услуги столько, сколько они стоят на самом деле. Сегодня у нас в стране только совершенно глухой, наверное, не знает, сколько стоит газ и какая это вообще проблема. Но вот что странно: зная ситуацию, пребывая в ней, наши люди по-прежнему говорят: «Дайте. Нам безразлично, где вы возьмете, но все равно – дайте». Но, простите, так не бывает!
– Вы знаете, в каком направлении надо двигаться?
– Свет в конце тоннеля появится тогда, когда бизнес (хотя сегодня тяжело назвать бизнесом предприятия, предоставляющие коммунальные услуги, по тарифу не покрывающие себестоимость), государство, регулирующее сферу оказания услуг, и потребители – то есть люди, действительно поймут, что это наша общая беда и нам всем вместе надо из нее выходить. Видите, я снова возвращаюсь к этому. Задача министерства – показать людям, где мы есть, куда мы хотим прийти и что для этого конкретно нужно сделать. Нельзя говорить о проблеме в частности, не видя ее целиком. Как можно утверждать, что вырастет из желудя, если понятия не имеешь, как выглядит дуб?
Мы понимаем суть проблемы. Наше министерство составило бюджетный запрос на 27,7 млрд гривен (притом, что первоначально нам дали 1 млрд 900 млн грн), и если кто-то сейчас решит, что я, глядя в потолок, эти цифры придумал, он здорово ошибется. Я дал команду всем службам из блока регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства проработать все, что зафиксировано в законах и в постановлениях Кабинета Министров относительно выделения средств на воду, газ, водоотвод, стройки; посчитать все льготы и выплаты для инвалидов, участников войны и боевых действий, детей. Все это мы собрали и получилось 27,7 млрд гривен.
Вместе с тем я прекрасно понимаю, что сейчас у государства, с учетом нынешней ситуации по газу и внешним долгам, нужных нам денег не будет. Даже Президент на недавнем расширенном заседании Кабмина сказал: «Я знаю, Близнюк стонет, что тарифы не компенсируют затраты». И это действительно так. Сегодня никакого развития у коммунальных предприятий нет вообще, а люди все равно хотят, чтобы и трубы не рвало, и котельные работали бесперебойно. Зная все это, Президент сказал, чтобы на нужды ЖКХ в следующем году было выделено не менее 5 миллиардов.
Однако сколько бы нам ни дали, мы все равно должны выстроить определенную систему распределения приоритетов. Ну, например, если мы все деньги потратим на котельные, то получим 10% экономии. Но при этом, даже если это будет японская котельная с КПД 97%, подавая тепло по гнилым теплотрассам, мы теряем 30%. Собственно, сегодня так и происходит. Мы приводим тепло, 40% которого уходит через конструктивы домов. Получается, что, сколько бы мы ни грели, все равно недогреваем. Мы все это понимаем, поэтому и предлагаем людям, давайте мы вам поможем установить счетчики тепла, утеплить здания, поменять трубы. Но именно поможем, а не сделаем за вас! Создавайте ОСМД, будьте эффективными собственниками своего дома, а мы, например, дадим вам деньги на приобретение счетчиков. И если вы вчера платили за свет или воду 300 грн, то завтра заплатите 250, но 50 гривен в течение какого-то времени придется возвращать государству как беспроцентный кредит, но зато через 1,5 года, когда вы окупите свой счетчик, дальше у вас пойдет реальная экономия. Правильный ли это подход? Да! Потому что жилплощадь – это не просто квадратные метры у каждого, а полностью дом – с подъездами, лоджиями, придомовой территорией. И это все для людей! Почему не создать вместе с государством уют в своих жилищах? Ведь если всем «сброситься» – государство выделит определенную сумму, подключится социально ответственный бизнес и непосредственно потребитель для утепления дома, мы сможем сохранить как минимум 30% тепла! В результате и котельные придется «гонять» меньше, и затраты на это уменьшаться, и тарифы снизятся! Люди же должны понимать, что ничего не исчезает бесследно и ничто не появляется из ниоткуда! А если будем сидеть и выяснять, что первично – курица или яйцо, так мы далеко не уедем.
– Но пока украинцы скептически воспринимают идею ОСМД.
– А это уже совершенно другая тема. Вы задали вопрос, вижу ли я пути решения насущных проблем, я озвучил. При этом один из путей тот, о котором Вы сейчас говорите – как людей к этому стимулировать? Предположим, звучит предложение: с 1 января 2012 года объявить приватизацию жилья в Украине завершенной, а оставшиеся 8% неприватизированного жилья отдать в собственность тех, кто в нем живет, и пусть они сами оформляют. Но государственной формы собственности жилья в Украине нет! А мы должны принять это непопулярное решение. И вот, допустим, завтра такое решение будет принято, теперь посмотрим, что получится: эксплуатация домов, построенных при СССР, рассчитывалась сроком на 50 лет. Сегодня у большинства домов все сроки, как говорится, вышли, но люди продолжают в них жить и им уже сказали «это ваше». И сейчас они должны понять, что им со всем этим делать. А есть еще 32,5% людей, которые живут в частных домах, и государство им никогда ничего не давало. Они сами строили и обустраивали свои дома, у многих до сих пор нет воды, а удобства во дворе, централизованного теплоснабжения тоже нет. И ведь эти люди имеют такое же право, как и те, кто с 9-го этажа кричит «мне положено».
– Возможно, это просто «скворечный» стереотип, мол, если хватило денег построить частный дом, так должно хватить и на все остальное?
– Э, нет, подождите. А государственные дотации мы откуда берем? Мы же берем их из бюджета! И почему кому-то эти преференции на 9-й этаж даются, а тому, кто живет в своем доме, не перепадает ни копейки? Это что, правильно? Это социальная справедливость?
В конечном итоге мы должны называть вещи своими именами, говорить людям правду. Ведь народ у нас вовсе не глупый, все понимает. Есть, конечно, отдельные индивиды, которым сколько ни объясняй, все бесполезно. Они никогда не платили за коммунальные услуги, и платить не будут, и через суды их не заставишь, поскольку по нынешнему нашему законодательству выселить из квартиры невозможно. Поэтому-то и надо создавать условия, чтобы общественность поняла, куда мы идем. Как я уже говорил, свет в конце тоннеля появится только тогда, когда люди поймут, что край – вот он, и до него лучше не доходить. Кстати, на расширенном заседании Кабмина Президент об этом же говорил.
– Анатолий Михайлович, недавно вице-премьер – министр соцполитики Сергей Тигипко заявил, что до конца года плата за «коммуналку» будет увеличена еще на 32%, и что это будет сделано для пользы населения. А в чем польза?
– В некоторых странах в свое время была проведена так называемая «шоковая терапия», когда было принято решение поднять тарифы для населения выше, чем для предприятий. После введения таких мер оказалось, что экономия ресурсов в результате составила 30%. И это самое яркое доказательство того, что чем дороже что-то, тем лучше его берегут. Как собственное здоровье.
– То есть в данном случае ориентир на принцип «мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи»?
– Совершенно верно! А если людям говорят: «Ой, да не считайте вы, государство за все заплатит», ничего хорошего не выйдет. Я Вам приведу пример: в Донецке есть семья, муж и жена, оба пенсионеры, за которых государство ежемесячно в отопительный сезон платит 2628 гривен за газ, так вы мне скажите – есть им смысл экономить?
– Нет, конечно.
- Правильно! А если бы они платили сами, они бы экономили! Тратили, как минимум, газа в 2-3 раза меньше. Европеец, например, потребляет 100 л воды, украинец – 360 литров. О какой экономии тут можно говорить? Мы ни по одному направлению никакой экономии не стимулируем, компенсируем людям полным рублем, а надо же совсем по-другому. Вот Вам еще пример из Донецка: в свое время уголь там был, скажем так, одной из льгот. Кто-то получал его с 25% скидкой, кто-то с 50-75%. А потом власти взяли и приняли решение монетизировать эту льготу и теперь отдают ее деньгами. Так вот с момента применения этой практики за последние пять лет ни один человек в Донецкой области не обратился с проблемой, что ему не привезли уголь. Люди просто получили деньги за 2 тонны угля, например – и все! Дальше уже их проблемы, чем они будут заниматься. И это опять вариант, когда надо идти к людям, разговаривать, рассказывать. Да, многие не будут понимать, но большинство поймет.
– А как Вы относитесь к повышенным пенсиям?
– Я осуждаю незаработанные повышенные пенсии. Если человек честно заработал повышенную пенсию, это правильно, что он ее получает.
– Понятно. Но давайте вернемся к ЖКХ.
– Сегодня в системе ЖКХ мы должны выстроить систему социальных стандартов таким образом, чтобы не только государство брало на себя какие-то обязательства. Каждый человек в нашей стране имеет право заплатить фиксированную сумму до определенного тарифа, но при этом, если он потребляет больше – ради Бога, сколько угодно, пускай берет, но платит столько, сколько это стоит. Не тариф! А реальную стоимость.
Вот, например, хочу я включить все лампочки. Я их включу, потому что я так хочу – и еще потому, что я за них плачу! Но при этом я не должен, включив все лампочки, говорить: «Я потребил на 10000 грн, а по тарифу заплачу всего тысячу». А кто остальное будет компенсировать?
Поэтому я и говорю, что нужно называть вещи своими именами. Социальные стандарты, социальные гарантии, защита малоимущих. В нашей стране пенсионер в структуре своего суммарного дохода платит за ЖКУ 10% – и не больше, остальное компенсирует государство. А все эти разговоры о том, что если сейчас тарифы поднимут на 30%, пострадают люди – это все от лукавого. Только политиканы раздувают это. Никто не пострадает из малоимущих! Государство, если понадобится, даже 20% возьмет на себя посредством системы льгот и субсидий, потому что есть закон, а у работающих доход больше! И им государство говорит: вы должны платить 15%, а все что сверх этого, даже если это будет 30%, как в европейских странах, – 15% государство за счет льгот и субсидий компенсирует. Такова законодательная база.
И если в следующем году мы пенсии и зарплаты поднимаем на определенную величину, значит, мы должны оставить с учетом уровня инфляции и роста реальной заработной платы эти же 10%, которые теперь в структуре дохода по массе будут больше. И точно так же мы должны оставить 15%, потому что сегодня они уже будут больше, чем вчера.
Тот, кто имеет право на льготы и субсидии – их и получит, а те, кто, к примеру, получает ежемесячно 100000 заработной платы или дохода – извините, должен платить реальную стоимость. Один раз в год поднимать тариф, увеличивать пенсию и зарплату бюджетникам, обращаться к бизнесу, чтобы они платили людям зарплату – это решение. И все! И тогда, понимая друг друга, у нас все будет хорошо.
– А если у нас, «благодаря» таким схемам завтра полстраны «превратится» в неимущих, что тогда?
– Вы говорите совершенно правильные вещи, сегодня по факту на самом деле такое есть. В цивилизованных странах люди, получающие пособия по безработице, находятся под наблюдением специальных служб, внимательно следящих, чтобы безработный не заработал на стороне хоть копейку. У нас сегодня государство должно, с одной стороны, заниматься детенизацией и созданием таких условий, чтобы, как говорится, себе дороже вышло, если попался с выплатой заработной платы в конверте. А с другой стороны, видя то, о чем Вы говорите, нужно создавать соответствующие законодательные нормы, не позволяющие человеку с доходом в 100000 долларов в месяц, построившему трехэтажный особняк, прописывать там слепую маму, инвалида 1 группы, и получать на этом основании льготы и субсидии.
Голь на выдумки хитра – мы это знаем. Но во всем мире работает закон. Мы, написав рыночные отношения, сказали «А», но не сказали «Б», оставив во многих позициях социалистические принципы.
– Анатолий Михайлович, все, что Вы говорите, замечательно, однако сейчас услуги ЖКХ все-таки съедают ощутимую часть зарплат украинцев…
– Ощутимую, это сколько?
– Ну, например, зарплата у человека три тысячи, а за трехкомнатную квартиру он платит почти 800 грн.
– Если быть совсем уж точным, то 754 грн стоит трехкомнатная квартира из четырех человек.
– Ну, пусть так, вопрос в другом: если «коммуналка» станет еще дороже, не вернемся ли мы в ситуацию начала 2000-х, когда люди, не в силах заплатить, накапливали огромные долги?
– Ну, такая ситуация была не только в начале 2000-х, уверяю Вас, она была всегда. И всегда будет. Когда принимаются непопулярные решения по повышению цены, многие прекращают платить. Потом, через время, все опять становится на свои места, люди ругаются, но платят. Однако миллиарды кредиторской задолженности – 12,5 млрд грн это все-таки серьезные потери для системы жилищно-коммунального хозяйства. Поэтому я бы Вас просил написать: «Люди добрые, пожалуйста, оплачивайте то, что вы должны, а не поднимайте шум на тему – ах, вы же все равно поднимете, так я платить не буду». Ну, что это? Платите, хотя бы по чуть-чуть, компенсируйте старые задолженности. Это поможет нам, в том числе, не принимать решения по повышению тарифов».
– Давайте теперь поговорим о периферии. С более-менее крупными городами понятно. А вот какие реформы в отношении сел и поселков, откуда люди сегодня в буквальном смысле бегут и не в последнюю очередь из-за отсутствия элементарных ЖК удобств, задуманы Вашим ведомством?
– Помните, мы с Вами говорили о «частниках» и девятых этажах? Сейчас согласно Конституции Украины государство не гарантирует прав на жилье, а создает условия, при которых каждый гражданин имеет возможность построить жилье, приобрести его в собственность или взять в аренду. Квартиры от государства, назовем их социальными, сегодня получают только те, кто вообще не может их сам приобрести. Все люди, которые живут в частных домостроениях, имеют право выбрать себе поставщика, который обеспечит им воду нормального качества, сделает водоотводы, поставит индивидуальную систему очистки, чтобы не получилось, что вот, извините, отхожее место, а через 10 метров колодец и все это на песках по принципу сообщающихся сосудов. Да, это все, безусловно, стоит денег. И если Вы у меня сейчас спросите, где простому человеку взять деньги на индивидуальную систему очистки, я отвечу непопулярно: пусть собирается улица, скидывается, нанимает специалиста и делает для десяти домов единый коллектор и очистные сооружения. И все там будет очищаться до такой степени, что в речку можно будет сбрасывать. Вот и все. Я, кстати, совершенно не боюсь, что после прочтения кто-то скажет: «Да ты хоть понимаешь сам, вообще, что говоришь?». Я как раз понимаю. Сегодняшний уровень техники и технологии позволяет сделать это, я видел и знаю. Нужен только платежеспособный спрос, а вот его как раз и нет.
– Анатолий Михайлович, рискну предположить, что главная мысль реформ ЖКХ – донести до людей прописные истины, что за все надо платить и по одежке протягивать ножки?
– В конечном итоге совершенно правильно. Но сегодня люди не виноваты, что попали в сложившуюся ситуацию. Их ведь в свое время убедили ни о чем не думать. Поэтому государство не может сейчас действовать согласно той крайности, которую Вы озвучили. Это цель. Но к ней мы должны придти не через революционные, а через эволюционные преобразования. В конечном итоге все равно будет так, как во всем мире – предоплата на карточку, как на телефон или Интернет, вставил в счетчик и будет свет до тех пор, пока на карточке есть деньги. Закончилась денежка – свет потух.
– По Вашему мнению, насколько справедлив и действенен сегодня механизм субсидий в нашей стране?
- Я бы не сказал, что он оптимален, но то, что есть, я бы назвал переходным вариантом. В конечном итоге, мы должны понимать, что в нашей стране много людей, которые реально нуждаются в помощи, но они не идут за ней. Одни стыдятся, другим просто лень возиться с бумажками, и мы это реально понимаем. Но как раз из-за этого наша сегодняшняя система субсидий и не является совершенной. Мы должны в комплексе видеть идеологию социальных стандартов и гарантий и обеспечить ими всех, кто в этом нуждается, а кроме того минимизировать ситуацию по подготовке «липовых» бумаг и прочего. Нынешние техника и технологии позволяют создавать соответствующие базы данных, которые бы реально оценивали доход людей. Компьютер сам, автоматически, будет подводить черту и определять, кто живет нормально и может платить полную цену, а кто нет. При этом последняя группа будет персонифицирована, то есть кто-то, сообразно доходам, будет платить пять гривен, например, кто-то пятнадцать, а кто-то – сто. Рано или поздно эта система будет построена – я в этом уверен.
– Анатолий Михайлович, на 17-й сессии Конференции министров стран – членов Совета Европы, ответственных за местное и региональное самоуправление, Украина и Грузия подписали Меморандум о взаимопонимании и сотрудничестве в сфере регионального развития. Расскажите, а что конкретно будет сделано и в каких регионах Украины?
– Грузия приглашала нас участвовать в их тендерах. Я не предлагал им приезжать к нам строить дороги, но сказал, что если у них есть желание вкладывать свои денежки, создавать нормальный цивилизованный бизнес в Украине, обеспечивать рабочими местами и достойной зарплатой наших людей – пожалуйста, пусть приезжают и работают. Это я им предложил.
– И последний вопрос: насколько я знаю, у Вас скоро день рождения…
– Есть такой грех (смеется).
– Что было бы для Вас лучшим подарком в этот день?
– Не знаю…Я, честно говоря, вообще не хочу никаких подарков. Помните, как Высоцкий пел: «Там чай растет, но мне туда не надо» (смеется). Вот и мне так. А если серьезно, без шуток и пафоса – я действительно хочу, чтобы мы понимали друг друга. Чтобы общество, находясь в определенной, довольно-таки серьезной ситуации, понимало, что кроме нас самих никто наших проблем не решит. И чтобы мы не только слушали, но и слышали друг друга. И меня в том числе – и необязательно в день рождения (смеется), а до и после него. Мы должны вместе делать шаги, позволяющие нам реально улучшить ситуацию, потому что поодиночке мы ничего не сделаем.
