Любое независимое государство, несмотря на возраст, как правило, имеет свою историю. У кого-то она насчитывает тысячелетия, у кого-то, как у Украины, всего двадцать лет. Однако вряд ли кто-то станет спорить с тем, что и за этот, в сущности, небольшой срок мы умудрились как достичь чего-то значительного, так и «наворотить»…
О том, что Украине удалось за два десятилетия независимости, а что нет; о нынешней политической и социальной ситуации в стране и пресловутом «языковом вопросе» в эксклюзивном интервью с корреспондентом ForUm’а поговорил первый заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Степан Гавриш.
– Степан Богданович, правильно ли поступил Президент, сделав выбор в пользу евроинтеграции? Не аукнется ли потом это каким-нибудь «распутьем»?
– Хм, весьма опасная постановка вопроса о геополитическом распутье для древнейшего народа и очень молодой страны (смеется. – Авт.). Украина, а точнее украинцы, в основной массе своей – ментальные европейцы. У нас никогда не было проблемы космополитизма. Мы уже жили в Европе или все время туда стремились. Но как-то неожиданно подписали Переяславский договор. Это, в конечном итоге, и породило мощное движение панславизма, существующее и до сих пор.
В Украине как раз проходил водораздел между русским евроазиатским и классическим европейским вектором развития. Я имею в виду конкуренцию между империей Габсбургов и Гогенцоллернами, правившими Россией.
При этом Россия всегда пыталась на уровне аристократии жить в Европе. Мы можем говорить о «золотом мосте», который Российская империя построила с Западом на этом уровне. Здесь весьма примечательно обязательное владение русскими аристократами европейскими языками. Но совместные действия престолов не изменили внутреннего облика России, которая так и осталась своеобразной и неевропейской по своей природе.
Может быть, современные правители России политикой модернизации и пытаются возродить европейские традиции старой России, но это весьма нелегкий процесс, угрожающий, к тому же, потерей исторической идентичности.
Я лично не представляю себе способа вхождения России в ЕС. Даже если взамен она внесет в виде инвестиций свои уникальные и чрезвычайно обширные природные богатства. Понятно, что это фантазия. Именно благодаря им Россия влияет на все европейские процессы и мировую политику. И будет делать это еще долго. А вот что касается Украины, то у нас нет альтернативы Европе. Для этого у нас есть как минимум три важные причины. Первая: исторические ожидания нации, формирующиеся гораздо быстрее, чем иногда хотели бы политики.
Вторая: материально-духовное прикосновение к Европе. Причем исторически постоянное: у нас основные границы проходят со множеством европейских стран, и проникновение разных, но в то же время объединенных одной идеей европейских взглядов, культур, философии достаточно мощное. В совокупности европейская культура и традиции стали доминирующими в жизни украинцев.
Третья причина связана с тем, что прогресс Украины и украинцев, в принципе, вряд ли может быть обеспечен панславянским или каким-либо другим региональным союзом в пределах пространства СНГ.
Если для этого нужны цифры, приведем их: например, российская экономика представляет собой главным образом рентную экономику, где основа экспорта, определяющего качество экономики и конкурентоспособность, более чем на две трети состоит из газа, нефти, руды и леса-кругляка.
В этом плане идея Ющенко была очень проста: быстрее отдать Украину в управление Европе. Это не только ПДЧ в НАТО. Ющенко пытался сделать ключевую ставку на приток европейских инвестиций в Украину. Сегодня, к сожалению, эксперты констатируют многие факты оттока капитала из страны, а также падение конкурентоспособности и инвестиционной привлекательности украинской экономики. Вряд ли инвестиции из Кипра, являющиеся основными, могут решить задачу инновационного перевооружения украинской экономики.
Я считаю, что в таких условиях притяжение к европейским стандартам развития является ключевой задачей для любых правителей. Может ли этому кто-нибудь сопротивляться? Нет, поскольку в противном случае мы уже получим бесконечный, очень острый революционный конфликт между правящими элитами и обществом.
И еще один вопрос, который крайне важно учесть для анализа, но о котором никто не говорит. Запад представляет собой совокупность так называемых естественных – природных – государств, которые формировались, максимально учитывая исторические законы развития и, прежде всего, естественные права и свободы человека, обеспеченные незыблемыми традициями и верховенством права. Это традиционные демократии.
В них проблемы личности зачастую не менее или даже более важны, нежели проблемы государства и бюрократии. Политика этих естественных государств направлена, прежде всего, на расширение базы демократии и создание целой системы разнообразных публичных компромиссов.
Это как раз тот случай, когда правительство не может принимать решения, если они по каким-либо причинам (этическим или социальным) не нравятся даже одной небольшой группе людей. Примечательно, что даже чрезвычайно тяжелая рецессия 2008 года при усилении государственного протекционизма и национальной безопасности здесь ничего не изменила. Напротив, мы видим, что демократии стало больше.
Украина, Россия и другие страны СНГ, как, кстати, и страны Магриба – это элитарные государства, управляемые бизнес-политическими элитами. Причем прогнозировать здесь тренды развития весьма затруднительно. Преемственность политики для элит в системе естественных государств является задачей номер один. Для элитарных государств преемственность политики часто не значит ничего. Новый правитель, придя к власти, может неожиданно отказаться от курса предшественника. Поэтому элитарные государства постоянно находятся на траектории сложных, часто очень опасных кризисов.
Турбулентность, нестабильность и непрогнозированность развития здесь является наибольшей сложностью. Совершенно очевидно, что путь в Европу должен изменить и сущность самого государства, где естественные законы развития общества и глобализации будут определять планы и решения каждой новой политической власти. В конце концов, она станет только нанятым менеджером со стороны общества. Но для этого еще необходимо разделить бизнес и политическую власть, убрать из системы управления государством коррупцию и обеспечить свободный доступ каждого гражданина к власти и свободному рынку.
– А если, скажем, элитарная Украина не приживется в естественной среде, как имплантат, что тогда?
– Сегодняшний мир похож на очень жесткую кристаллическую решетку. Его цель – устойчивое развитие и глобальная стабильность, а мировые кризисы – способ его перезагрузки без масштабных военных потрясений.
Мировые правительства, транснациональные корпорации совершенно не заинтересованы в глобальной или региональной нестабильности. Особенно на Евразийском континенте. Для этого у них есть мощные военные, финансовые, дипломатические и информационные ресурсы. В этих условиях распад Украины невозможен. Даже начало его процессов может вызвать, как минимум, глубокий кризис в ЕС и в РФ. В мировом масштабе сработает «принцип домино».
Очевидно, под влиянием очень мощной волны глобализации, нового цивилизационного движения мира Украина уже не может изолироваться от этого мейнстрима. Мы видим, как трещит сегодня цитадель «Советской Белоруссии». История этой страны уникальна и отличается от нашей: там не было национально-освободительного движения, Оранжевой революции. Эти факты не являются формальными. Это исторический рубеж, преодолев который, как Рубикон, в прошлое вернуться уже не получится.
Страны СНГ обязательно будут втянуты в это новое течение мировой цивилизации, как и народы в Северной Африке.
Это не предсказание, а логика и оценка событий, происходящих с определенной закономерностью. Либо Украина будет находиться во власти глубоких и плохо предсказуемых кризисов, и зачастую несимметричных вызовов, либо мы будем выстраивать свое будущее, где важнейшим фактором является формирование стратегии развития национальных интересов, ориентированной на Запад, опираясь при этом на гармонию с Востоком, и, прежде всего, с Россией.
Потому для нас так важна эта историческая инвестиция – место в Евросоюзе, его ресурсы: от экономических до социокультурных.
– Есть ли в Украине достаточная база для этого?
– Без сомнения есть. Она, с разной скоростью, строилась последние 20 лет вчерашними и сегодняшними коммунистами. Поэтому она часто создавалась без четких планов, похожа на минное поле, заряженное рукодельными ловушками.
Второй важный момент – формирование современной политической системы. Необходимо инженерно точно построить конституционные балансы. Важно затруднить, а лучше – исключить возможность использования власти в личных или корпоративных целях. Здесь принципиальное значение имеет вопрос о независимости ее ветвей. Для этого необходимо решить наиболее сложную задачу: построить жесткую модель сдержек и противовесов, ориентируя ее на обеспечение все той же конституционной независимости властей, солидарности действий в обеспечении национальных интересов и профессионализации, обеспечивающей конкурентоспособность государства.
Ключевая дискуссия – о форме государственного правления. Короткое время независимости сформировало Украину скорее как президентскую республику. Поэтому так важно говорить и не умалчивать об этих вопросах.
Для этого необходимо быстро решить проблему создания в Украине современной инновационной экономики и рыночных отношений без изъятий и ограничений. Необходимо увести политическую власть от процессов и способов формирования добавочной стоимости. Все должна определять конкуренция. Эксперты отмечают очень опасную тенденцию к монополизации многих отраслей экономики, где влияние определенных финансово-политических групп давно превзошло 40-50%, а иногда и 90-95%. Это недопустимо с точки зрения современного западного рынка и интересов устойчивого развития. Это неприемлемо для рыночной экономики и уничтожает конкуренцию, свободы, инвестиции и прогресс.
– Но, пардон, на Западе до сих пор достаточно корпораций, обладающих огромными состояниями…
– Это так, но такая глубокая монополизация все равно не допускается. Никто не переходит «красную линию», установленную законодателем. Я помню, когда-то Верховный суд США разделил компанию Билла Гейтса, ставшего монополистом. Это было весьма показательно.
Монополизация рынка может иметь серьезные последствия для политики, поскольку украинское государство построено на элитарном принципе. Элиты в подобных странах по способу влияния на публичную жизнь – это не только политические, но и ключевые бизнес-элиты.
Что касается сегодняшней ситуации: она достаточно сложная, поскольку в Украине исторически одновременно идет борьба за европейский и панславянский путь развития. За реальную независимость и желание стать важной частью империи. Большинство украинцев считает, что движение в Европу – главный способ приобретения независимости.
– Степан Богданович, что лично Вы вкладываете в слово «независимость»?
– Занимаясь ключевыми вопросами национальной безопасности, я отдавал себе отчет в том, что проблема национальной безопасности сегодня напрямую зависит от независимости страны.
Вопрос не только в формальной защите государственных интересов и национального суверенитета, но и в том, чтобы принятие основных политических решений происходило в согласии с позицией народа и исходя из национальных интересов. Подлинная независимость есть там и тогда, когда никто не решается повлиять на консенсус суверена и его политической власти, не управляет извне его политикой и не манипулирует его интересами.
– Может ли Украина принимать независимые решения, которые монопольно зависят от поставок российского газа или нефти, например?
– Нет. Без сомнения. Я уже писал, что мы входим в исторический период нового развития мира, когда значение суверенитетов падает, но возрастает ценность национальной безопасности.
– Почему падает?
– Потому что государство и его институты добровольно и все чаще передают какие-то части суверенитета во внешнее управление глобальным организациям и институтам.
Вступив в ВТО, мы передали туда определенную часть экономического суверенитета. Вступая в ЕС, мы также неизбежно потеряем значительную часть своего суверенитета. Европейцы по этому поводу не огорчаются. Национальные интересы для них все равно остаются приоритетными.
В Европе, например, прекрасно понимают, что финансово-экономический кризис в ЕС только усилится, если каждая страна будет отдельно управлять своей финансовой политикой. Поэтому они непременно, по примеру США, создадут единый стратегический финансово-денежный центр. В противном случае ЕС грозит глубокая рецессия, которая неминуемо поставит вопрос в лучшем случае о перезапуске этого уникального глобального проекта.
Мы объективно вынуждены в условиях быстрой глобализации признать неизбежность сужения государственного суверенитета. Поэтому крайне необходима новая политика защиты национальных интересов. Тот, кто отрицает это, тем самым непродуманно призывает к изоляции и отказывается от строительства нового миропорядка.
В любом случае, это должно быть решение народа, как единственного собственника украинского государства.
– Вы серьезно думаете, что народу это будет позволено?
– Это неизбежно. Не позволят сегодня, он это сделает завтра. Это ни от кого не зависит. Можно отсрочить на год или два. Вот «арабская весна» в Северной Африке – все изменилось в один момент. Кто мог это предположить? Никто. Точно так же никто не может предположить, что произойдет с нами завтра, какое обстоятельство послужит точкой отсчета нового времени. Тем более, что мы имеем для этого совсем новые важные обстоятельства, которые нужно учитывать.
Сегодня формируется новый тип гражданского общества. Одновременно мы движемся через единое киберпространство, единую мировую сеть к общей цивилизации, к мировому гражданскому сообществу. Да, это вряд ли будет через два года. Но через десять-пятнадцать лет вполне может произойти. Тогда взгляды немцев, украинцев, русских, американцев и других народов по ключевым вопросам будут мало чем отличаться. Уже сегодня ментальные и социальные позиции народов Запада либо идентичны, либо близки.
Главными и определяющими в этом направлении становятся социальные коммуникации в Интернете. В Северной Африке, например, вожди племен во время «арабской весны» договаривались об общих действиях именно в Twitter и Facebook. В Украине в социальных сетях ежедневно общается около 15 миллионов человек, если не больше. Это очень активные люди. Мы только в начале пути необычного технологического и социального прорыва.
В разработке стратегии развития важно учесть изменение определенной экономической парадигмы развития Запада, который создает принципиально новый тип экономики. Если хотите, экономику шестого поколения. В нем материальное производство является лишь первоначальным носителем ресурсов для создания новых видов товаров и услуг: управляющих и производящих киберсистем, электронных систем жизнеобеспечения, нанотехнологий и виртуальных систем управления и принципиально новых услуг в новом информационном пространстве.
Если Украина и дальше будет только эксплуатировать индустриальную экономику советского времени, то мы встанем в конец длинной очереди (смеется. – Авт.) за поношенными товарами и технологиями нового рынка.
– Степан Богданович, прогресс – это замечательно, но сегодня, когда сплошь и рядом природные катастрофы, становится элементарно страшно. Выдержит ли Украина, если ее, не дай Бог, тряхнет как Японию, например, или накроет ураган, как в США?
– Я писал о трагедии «Фукусимы» в контексте Чернобыля. Украина пережила глобальный ядерный катаклизм, который еще долго будет влиять на человечество. Трагедия Чернобыля не сравнима с трагедией «Фукусимы» не только по количеству жертв, но и по последствиям.
В Чернобыле взорвался ядерный реактор. Это был термоядерный взрыв. На «Фукусиме» реактор остался цел, несмотря на мощное землетрясение. Его разрушила десятиметровая волна цунами, которая неслась со скоростью разогнавшегося «Боинга». Но Япония быстро справилась с этой очень тяжелой техногенной катастрофой.
Украина до сих пор не выйдет из синдрома Чернобыльской аварии. И это снова связано не только с тем, что нет согласия и ресурсов. Дело в том, что Украина, в отличие от Японии, очень бедная страна. И здесь без Запада мы в одиночку ничего не сможем. Но у нас нет решительной и последовательной политики.
Из опыта Японии по преодолению трагедии на «Фукусиме» важнейшей становится солидарность общества и власти. Это ключ также и к стабильности и прогрессу.
– Мы в этой «длинной очереди», как Вы сказали, из-за отсутствия солидарности?
– Мне кажется, проблема солидарности носит социально-политический, а не исторический характер. Что можно сказать о молодой стране, в которой часть членов гражданского общества никак не может определиться, украинцы они или нет? С одной стороны, мы строим украинскую государственность, возрождаем национальные традиции и историческую культуру, а с другой – не прекращаем дискуссии, как сделать вторым государственным языком русский, пытаемся строить некий «русский мир».
– Ну и что? Мы сейчас с Вами тоже разговариваем на русском, но это не означает, что мы перестали быть украинцами.
– Мы с Вами с удовольствием разговариваем на русском. Это действительно великий язык Великого народа. Но это не имеет никакого отношения к вопросу о государственном языке. Украинский язык – это исторический идентификационный код народа, уже ставшего нацией. Он составляющая часть национального суверенитета. Отказываясь от своего языка, мы отказываемся и от государства. Он единственный и незаменимый носитель национального самосознания и украинской идентичности. Это источник информации о нас самих, о наших намерениях и наших чувствах. И это очень важно.
– Задавая следующий вопрос, попрошу: если я не права – поправьте меня. Мне всегда казалось, что совершенно не важно, на каком языке говорит человек, если в его душе и сердце есть любовь и боль за свою страну. Наша «верхушка» говорит на украинском языке…
– Не вся.
– В большинстве своем все-таки говорит. Ющенко и Тимошенко говорили на украинском языке, и что? Где мы видели солидарность? Так может быть, солидарность это все-таки нечто другое?
– Перед встречей с Вами я пообещал себе не давать персональных оценок.
Проблема как раз и состоит в том, что за все годы независимости мы так и не решились на строительство национального государства. Мы неэффективно защищали национальные интересы и, что еще хуже, зачастую ловко манипулировали ими. Самое тяжелое наше поражение в том, что украинский язык стал заложником политической борьбы элит за власть и, одновременно, обоюдоострым оружием внутренних конфликтов. Это грозный фактор нестабильности и угроз национальной безопасности. Наложенный, к тому же, на существующий церковный конфликт, он постоянно держит нашу государственность в турбулентном состоянии.
Я свободно и легко говорю на русском. Как ученый, я сформировался в основном на базе русского языка. Однако я прекрасно понимаю, что, не опираясь на национальный язык, невозможно двигаться дальше.
– Для этого тема языка должна перестать быть конфликтной.
– Это главная задача и головная боль всех правящих элит Украины. Здесь может быть очень простая формула успеха: полная языковая свобода в условиях единого государственного языка. Конечно, кто бы и как не хотел, русский язык в Украине де-факто всегда будет иметь особый статус. Как, впрочем, в недалеком будущем и английский, на котором хранится более 90 процентов всей информации и знаний. Но общий язык национального общения – единственный путь к общественной солидарности.
Понятно, что только национальная, а не чужая история является основой для разработки нашего стратегического курса державы.
Мне кажется, что это целиком может укладываться в политику государственного прагматизма и Президента Украины. Это могло бы стать его историческим успехом.
Он уверенно общается на украинском языке, чем демонстрирует великолепный пример окружению и избирателям. Это очень, очень важно, поскольку язык – еще и личный код каждого человека, как и код крови.
– А я бы вспомнила классика, сказавшего: «Сколько языков ты знаешь, столько раз ты – человек».
– Когда этот классик жил и когда он это сказал? Были ли в то время ай-пады и ай-фоны, компьютеры, Интернет?
– А разве это имеет значение? Что плохого в том, что человек знает много языков и свободно говорит на них?
– Напротив, это прекрасно. Нужно создать условия для изучения украинцами языков мира. Преодоление рубежа Шенгенской зоны выполнит эту задачу. Предполагаю, это снимет и проблему второго государственного.
На Западе люди свободно владеют тремя-четырьмя языками. Я недавно был в Бельгии, где разговаривают на фламандском, французском, немецком, английском языках и еще на местном диалекте.
Я общался с обычным человеком в доме-музее Рубенса в Антверпене. Видя, что мой английский далек от совершенства, он легко перешел на итальянский. Потом на французский и немецкий. И это никого не удивляет. Но ведь никто нигде особым образом не заставлял этих людей осваивать языки, хотя во Фландрии, например, тот же фламандский заставляют учить очень жестко. Он здесь государственный. Как в Люксембурге им стал особый язык - «люксембургский».
Язык – это мощный носитель национальной культуры и истории. Украинский язык – главный свидетель того, что Украина имела и имеет свою отдельную собственную историю. И будет ее иметь.
– Слушаю Вас и думаю, а может быть наша главная проблема в том, что нас заставляют? Кто будет с охотой чему-то учиться, если ему активно, против его воли, что-то навязывают?
– Главная проблема скорее в том, что мы пока так и не стали единым солидарным национальным сообществом, имеющим преимущественно общие позиции относительно развития нашей страны. Сегодня у политиков свои взгляды, у общества нередко – совершенно иные. Этим пользуются в борьбе за власть, за управление ресурсами страны. Чем больше нас будут заставлять, принуждать строить «правильную» державу, тем меньше шансов создать, например, любую эффективную межгосударственную региональную модель развития. Я имею в виду также СНГ, Таможенный союз. Они просто не устоят перед напором глобализации и быстрой модернизации миропорядка. К тому же ресурс конкурентоспособности их рентной экономики объективно незначителен. Хотя обладание уникальными энергетическими ресурсами, полезными ископаемыми и вторым по значению ядерным потенциалом позволяет России влиять на развитие мира. Поэтому она – важнейшая часть геополитики, внешнеполитической стратегии Украины.
Наша жизнь течет очень быстро. Еще быстрее кончается любая власть. Она же – главный источник успеха или поражения народа и его государства. Созидательные управляющие элиты строят государство будущего. Борющиеся за власть ради власти – возвращают его в прошлое. Прогресс возможен только в условиях поощрения и защиты государством свобод и обеспечения гражданских прав.
Это единственный путь к солидарности власти и избирателей. Общественный компромисс является основой плюралистической демократии, которая, как ветер, постоянно наполняет паруса новой модернизации глобального мира.
Но мы еще не скоро станем естественным государством. Борьба элит, обладающих колоссальными финансовыми, экономическими, мозговыми ресурсами, будет продолжаться и дальше.
Лера Нежина
