Справедливость является величайшею из добродетелей, более удивительной и блестящей, чем вечерняя или утренняя звезда, - сказал когда-то Аристотель. С тех пор немало времени прошло, но и ныне каждый из нас, независимо от статуса и доходов, сталкивается с проявлениями агрессии по отношению к себе. Чем стремительней развивается мир, тем тяжелее отстоять ту самую справедливость, дать достойный отпор обидчику. О том, что сегодня в Украине происходит с судебной властью, в чем неправ Константин Стогний, что происходит с Юрием Луценко и многом другом в интервью ForUm'у рассказал народный депутат Украины, председатель подкомитета по вопросам депутатской этики регламентного комитета ВРУ, «самообороновец» Юрии Гримчак.
- Юрий Николаевич, с ноября прошлого года украинцы обсуждают инцидент между Вами и Константином Стогнием. Расскажите, пожалуйста, что происходит? Какие у Вас отношения с экс-советником министра внутренних дел, и почему суд встал на Вашу сторону?
- Во-первых, у меня нет никаких отношений со Стогнием. Мы с ним познакомились, дай Бог памяти, в 2005 году в приемной министра внутренних дел. Это было шапочное знакомство. Потом я писал довольно много депутатских запросов (в МВД, - ред.). В частности, хотелось получить ответ, почему человек представлялся главным советником министра внутренних дел, хотя в приказе о его назначении значится, что он просто советник? Почему человек, будучи аттестованным работником МВД, членом коллегии МВД, за счет частных фирм летал заграницу? А еще его званиях и т.д. Возможно, это кому-то не нравилось, но когда человек через три месяца после получения одного внеочередного звания получает следующее – это, мягко говоря, удивляет.
Возможно, мы с вами сегодня не говорили бы о том пятничном вечере, если бы в субботу к прессе с заявлением не вышло официальное лицо МВД. Напомню, тогда еще начальник департамента по связям с общественностью господин Андреев обнародовал информацию: Стогний подрался не с Юрием Гримчаком, который защищен депутатской неприкосновенностью, а с Юрием Луценко. Он говорил недолго, но достаточно для того, чтобы было неприятно даже вспоминать заголовки к новостям.
- Знаю, что изначально Вы не планировали давать ход делу…
- Да, я не собирался ничего предпринимать.
- Почему?
- Ну, подрались и подрались – бывает. Когда все произошло, я уехал домой спать. Когда в субботу утром мне звонили журналисты, я говорил, что не собираюсь ничего комментировать, что не намерен подавать заявление в прокуратуру.
Но после заявления г-на Андреева, которое было ложью и хамством, - ситуация изменилась, я решил направить в прокуратуру заявление с просьбой возбудить уголовное дело против Константина Стогния: я пошел на судебно-медицинскую экспертизу, написал заявление, провел пресс-конференцию и т.д.
Понятно, что заявление господина Андреева было сделано со слов Стогния (непосредственного начальника). Господина Андреева там не было. Понятно, что кто-то должен был ему подсказать, продиктовать или написать текст.
- Вы хотите, чтобы Стогний сел?
- Зачем сразу «сел». У меня к нему нет никакого дела. Я никогда не видел его программ и впредь не собираюсь смотреть. Где он там Гитлера ловит – это его проблема. Повторяю, в данном случае я не имею претензий к журналисту Константину Стогнию. Но когда он был официальным лицом – он врал, оправдывался и юлил. Если бы не это, не было бы никаких проблем.
А комментируя те события, человек действительно просто врал. Просмотрите его заявления СМИ – они все разные. Сначала он говорил, что подрался именно с Юрием Луценко, в газете «Сегодня» были напечатана статья, где Стогний четко сказал, что не знает, как так получилось, что была помята машина, хотя непонятно, каким образом получилось, что он вызывал милицию и т.д.
Проходит несколько часов, в СМИ выходит новое интервью, в котором уже озвучена прямо противоположная версия, мол: была потасовка, мы помяли машину, я защищал ветерана и т.д. Потом версии в интерпретации продолжили множиться и меняться. Я попросил своих помощников, и они сделали мониторинг СМИ.
На своей страничке в Facebook Стогний в комментариях четко признается, что «фингал Гримчаку набил» (хотя еще тогда, когда появилось видео драки, всем стало понятно, что же произошло вечером после эфира: четко видно, кто первым бросился в драку).
Еще одно. Оказывается, господина Стогния на тот эфир пригласили не как советника министра внутренних дел, а как политического деятеля (есть такие показания в деле, но, честно говоря, я не знаю такого политического деятеля). Но если это так, тогда почему его на программе объявили, как представителя МВД?..
Был еще такой «аргумент»: Стогний присутствовал на программе вечером, после окончания рабочего дня, и в тот момент он не был сотрудником МВД. Честно говоря, я долго смеялся.
Но реальность - есть реальность. Эту историю нужно было довести до логического завершения. Я просто хочу, чтобы МВД опровергло свою собственную информацию, обнародованную их уполномоченным официальным представителем.
- В какой форме должно быть опровержение?
- Не знаю, как это юридически правильно делается. Мои юристы над этим работают. Мы уже сегодня можем предъявить претензии Министерству внутренних дел.
- Стогний говорит , что Вы ему бутылку должны за пиар…
- Я по пятницам не подаю.
- Позвольте Вас еще спросить о Юрии Луценко . Как он?
- Контакты у него сегодня есть только с адвокатами и защитником (женой). Только через этих людей мы можем поддерживать хоть какую-то связь с Луценко.
Я ознакомился с обвинительными заключениями против Луценко , Корнийчука и Иващенко . Все эти дела кажутся бредом воспаленного сознания. Это ситуация, когда виновных выбрали и назначили. И когда мы говорим о политических репрессиях, то можем это доказать.
Когда по делу Луценко был последний суд, то в зале были представители ОБСЕ, мониторингового комитета ПАСЕ, несколько зарубежных журналистов. Они не могли понять , как можно нарушать Конвенцию о правах человека, почему суд идет, а Луценко нет в зале. В их «узкое» европейское сознание такое не вмещается!
Когда им сказали, что 16 февраля в Печерском районном суде города Киева рассматривалось продление срока задержания под стражей экс-министра внутренних дел Украины Юрия Луценко, а адвокату об этом сообщили за 20 минут до начала заседания, и что это заседание прошло при участии трех человек (судьи, прокурора и следователя) - они вообще в шоке! Получается, что правосудие в Украине вершится тайно?.. Это глумление над логикой правосудия!
О нарушениях прав и свобод, политической мести можно говорить и говорить. Мы делаем все, чтобы и Юру Луценко и всех остальных освободили.
- Как Луценко себя чувствует?
- Нормально, насколько это возможно, когда человек находится в местах заключения. Об этом скорее нужно жену спрашивать, она более плотно общается с ним. Знаю, что у Юрия Витальевича есть проблемы со здоровьем, но они у всех есть, тем более в тюрьме. Более конкретно я ничего не могу сказать. Знаю, что он держится. И, как не парадоксально, еще и нас пытается поддержать.
- Как думаете, насколько долго будет тянуться дело Луценко?
- В любой момент прокуратура может возобновить досудебное следствие. И уже один раз так было. У нас очень специфическая судебная система.
После ареста Луценко в течении месяца с ним не проводилось никаких следственных действий. Понятно, были праздники: Новый год, Рождество. А потом, за месяц до окончания содержания человека под стражей, Печерский суд продлил арест Юрию Луценко еще на 2 месяца — до 26 апреля.
Сегодня у дела Луценко, по-моему, 47 томов. Если я не ошибаюсь, Юрий Витальевич уже ознакомился с 14-ым…
- Европа уже много лет говорит Украине, что у нас злоупотребляют заключением под стражу до суда. Не секрет, что часто люди «под следствием» сидят годами. Но эта проблема так и не была решена за 20 лет Независимости. Получается, опять аукнулось?
- Понимаете, у нас до сих пор работает старая советская система. Официально у нас есть такая вещь, как состязательность сторон, а на самом деле, когда прокуратура проигрывает, то она плохо работает. В результате это приводит к тому, что у нас практически нет оправдательных приговоров. Говорит ли это о том, что у нас такая замечательная прокуратура? Я бы не был столь оптимистичен.
- Срабатывает принцип: статистика – наше все?
- Да. Статистика - все, человеческая жизнь – ничто. И раньше было так.
Знаете, я работал во временной следственной комиссии Верховной Рады по изучению обстоятельства задержания в 2005 году Бориса Колесникова. И тогда одним из главных вопросом было: как же так, что на человека надели наручники?! А вот сегодня, когда Корнийчука, Иващенко, Луценко, Макаренко, Диденко даже в суд привозят в наручниках и пристегнутыми к конвоиру, - это уже нормально?
Действительно – это проблема страны. Раньше у нас была хотя бы относительно независимая судебная власть. Сегодня же у нас нет ни независимой прокуратуры, ни независимого суда. Поэтому мы стараемся выстроить комплексную защиту арестованных. Это политические дела, значит, и защита должна иметь политические элементы.
- Если посмотреть список подследственных и арестованных, то, наверное, в нем первое место по влиятельности занимает Юлия Тимошенко. При желании она могла тихо уехать со страны. Говорят, что и Луценко имел такую возможность, но пренебрег ею. Вопрос вот в чем: почему Тимошенко – на свободе, а Луценко – в тюрьме?
- Думаю, что это была проверка общества и среды. Сначала арестовали Макаренко и Диденко. Возмущение пошло, но несильное. Потом опять пошли аресты. Опять та же реакция.
Первоначально у нынешней власти был некий кредит доверия как в обществе, так за пределами Украины. В данном случае имеется не столько Север-Восток, сколько Запад. Опять же и сама власть делала неплохие заявления о реформировании судебной системы.
Но когда уже задержали Луценко, публичного, известного человека, пошли заявления Европы, США, то кредит доверия был потерян. Опять же, на фоне громогласных заявлений о борьбе с коррупцией, миллиардных хищениях из бюджета, стала четко видна избирательность. Стало видно, что дела по незаконному начислению пенсии водителю, использование в кризисный год денег пенсии и закупка «скорых» для сельской местности, несколько надуманы.
Сегодня и в Украине, и за пределами страны люди задаются вопросом: где коррупция и злоупотребления в личных целях. Неужели представители власти не понимают, что когда громкие заявления о преступлениях предшественников, выливаются в столь смешные обвинения - они портят имидж страны?!
Да, Запад и наше общество не так быстро реагируют, как хотелось бы. Насколько мне известно, на сегодняшний день более 70% граждан Украины уверены, что все заведенные дела и аресты – это политические преследования. Власть не смогла доказать, что это не так, поскольку у нее не было фактов для этого. Конечно, какие-то мелкие огрехи вполне возможны у каждого в этой жизни. Но уголовные дела на их основании - это новация нашей страны.
- И Луценко, и Тимошенко – лидеры Майдана. Они имели в свое время просто колоссальную поддержку. Сегодня же люди не пришли их спасать. Почему так?
- Да, лидеры Майдана имели колоссальную поддержку. Самой большой она была она у Виктора Ющенко. Ни один политический деятель Независимой Украины не имел такой поддержки. Но вы можете сказать, что сегодня против него или его соратников возбуждены какие-то уголовные дела? Нет. Почему-то бьют Тимошенко и тех, кто с ней работал, входил в ее команду.
Вот смотрите, по Луценко есть дело по водителю. Но если следовать логике прокуратуры, то сегодня надо открыть дело против Виктора Андреевича Ющенко за то, что он делал в сговоре со своим руководителем Секретариата Андреем Кислинским. Бездипломный Кислинский не имел права занимать высшие государственные должности, но был заместителем главы Секретариата Президента, заместителем главы СБУ, имел доступ к секретной информации, и т.д, и т.п. Фактически, ребята, вот вам поле для деятельности. А нет. Все «забыли». Это неинтересно.
Понимаете, в Украине к власти пришли «профессионалы», нарушающие закон. У нас также вовсю действуют двойные стандарты.
Помните, когда-то был большой скандал, что Луценко раздавал пистолеты? Тогда парламентом был даже принят специальный закон, в котором четко прописано кто, как и на каких основаниях может получить пистолет. Сегодня же министр внутренних дел Могилев сейчас раздает пистолеты. В частности, выдали пистолет Президенту на День рождения и некоторым депутатам. «А закон?» – спросите вы. Проблема с ним решена: на основании этого закона господин Могилев издал внутреннее распоряжение, добавив лишь «и других людей»… Думаю, вы понимаете, о чем идет речь.
Но вернемся к вашему вопросу. Что касается поддержки людей, то я бы не был столь категоричен в заявлениях, что ее сейчас нет. «Самооборона» только за первый месяц после ареста Луценко собрала полмиллиона подписей в его поддержку. Сейчас их больше миллиона.
Почему люди не вышли на улицу?.. Знаете, у нас была легитимная революция, хотя, казалось бы, такого в природе быть не может. У нас есть опыт 2004 года, решение суда, третий тур, и революция была легитимизирована в глазах нашего и мирового общества.
Мы стоим на пороге того, что нам опять будет нужна революция. Нынешняя власть потеряла поддержку даже на Востоке и Юге. Только за последние полгода потеряно 50% доверия. Конечно, тут можно вспомнить Виктора Андреевича, который стремительно терял сверх-рейтинги. Но так стремительно и он не терял.
Поверьте, сегодня мы могли бы кинуть клич и собрать под Апелляционным судом десятки тысяч людей. Думаю, очень много людей пришли бы поддержать Юрия Витальевича. Многие сами предлагают: давайте пойдем, поддержим, давайте штурмовать СИЗО и т.д. Но это не будет правильно.
- Почему?
- Честно вам скажу: сегодня я лично боюсь спонтанной революции, неконтролируемых процессов. Мне хочется, чтобы моя страна развивалась нормально и мирно, чтобы не было погромов и другой ерунды, чтобы не приходилось защищать свои семьи с оружием в руках, стоять ночью под подъездом, как в Ливии. Я этого не хочу.
Хотя в последнее время все крепнет ощущение того, что власть чуть ли не целенаправленно идет к такому сценарию развития событий в Украине. Власть умеет декларировать, обвиняет Тимошенко во всех проблемах и оппозицию в отсутствии конструктивных предложений.
Неужели так сложно признаться, что в стране далеко не все так хорошо, как они преподносят. Они уже год при власти, а во всем виновата Тимошенко. И оппозиция предлагает, только ее слушать никто не хочет. Например, в парламенте как голосуют: спустили распоряжение с Банковой или Кабмина, Чечетов поднял руку, пробежали, «пропианинили» - и все.
Их обещания сводятся к совершенно противоположным действиям и результатам. Они не умеют быть честными. Так и хочется сказать: «Ребята, вы год при власти, отвечайте за себя! И не надо обижаться на критику! Надо воспринимать жизнь такой, какая она есть!»
