Говорят, политика – единственная «женщина», которой невозможно изменить. Можно как перчатки менять партии, идеологию и принципы, но так или иначе из основной канвы никто не выпадает.
О нынешней ситуации в Украине, ссорах с Тимошенко и своих планах на будущее в интервью корреспонденту ForUm’a рассказал экс-глава Минтранссвязи и бывший второй человек в Соцпартии Иосиф Винский.
- Иосиф Викентиевич, расскажите Вашу версию скандальной эпопеи «Тимошенко – Винский».
- Особенно рассказывать нечего, тут все очень просто. В свое время окружением Тимошенко против меня была проведена спецоперация – слишком много людей оказалось недовольны моей нелояльностью в некоторых вопросах. Желая ослабить мое влияние, они, вероятно, и начали формировать у нее определенную точку зрения на мой счет. Я говорю «вероятно» потому, что это лишь предположения – нюансы мне неизвестны.
- Скажите о том, что известно…
- На каком-то этапе Тимошенко приняла решение со мной попрощаться, но вместо того, чтобы сделать это, как положено – пригласить к себе и сказать: «Винский, вижу, мы разошлись во мнениях, предлагаю написать заявление», она выбрала вариант не просто избавиться от меня, но еще и скомпрометировать.
Тимошенко обвинила меня в коррупции с экранов телевизоров на всю страну, не имея на то никаких оснований. И сейчас, когда уже прошло больше года, она так и не предъявила суду и общественности ни единого фактического подтверждения своих обвинений.
- Но ведь в таком случае, получается, что Вас просто банально оклеветали…
- Так и есть. Это и в самом деле самая обычная клевета. Что ж, вот такой у этого человека уровень моральных принципов. Когда я писал заявление об уходе с министерской должности, одной из причин так и указал - вопросы этики работы Кабмина Тимошенко.
- Об этом можно подробнее?
- Министерство, которое я возглавлял, всегда работало успешно. По всем показателям мы шли вторыми в стране после Минагропрома, а по доходной базе, росту налоговых поступлений и заработной платы – первыми. И больше всего предложений по реформированию тоже исходило от моего министерства. Так что предъявить нам какие-то реальные претензии Тимошенко не могла.
Меня не подгоняли, как других, а наоборот – тормозили. Премьер-министр делала все для того, чтобы «замурыжить», «потерять» или просто не пропустить мои предложения.
- Хм, но и Тимошенко постоянно апеллировала тем, что ей все мешают работать….
- В отношении меня она ничего не могла поставить в претензию! Потому и пошла таким примитивным путем. Да, я не знаю истинных мотивов, но предполагаю, что в отношении меня у кого-то возникла идея решить сразу два вопроса одновременно.
- Какие именно?
- Первый – убрать министра, у которого на все есть своя точка зрения и который позволяет себе не соглашаться с премьер-министром в каких-то вопросах. И, между прочим, с моей точки зрения такая позиция совершенно правильная, поскольку Кабинет министров – это коллегиальный орган, в котором за все решения каждый министр голосует персонально.
Параллельно с этим Тимошенко либо порекомендовали, либо она сама пришла к выводу, что Винского надо не только уволить, но еще и «перевести на него стрелки», обвинив во всех смертных грехах, и не просто так, а с демонстрацией на всю страну. Вероятно, это было необходимо ей для создания светлого образа Берегини, денно и нощно неустанно борющейся с коррупцией.
Однако, к великому сожалению Тимошенко, два громких коррупционных дела, которые она «раскручивала» – мое и Еханурова – лопнули. Потому что за ними ничего не было. Как выяснилось, Ехануров колбасу вообще не покупал, а у Винского не было ресурса для занятий коррупцией на «Укрпочте». Кстати, это же подтвердило недавнее решение суда, признавшего высказывания Тимошенко о моей причастности к коррупционным деяниям недостоверными и обязавшего опровергнуть данную информацию.
- Но говорят, дыма без огня не бывает…
- Не надо тут искать какие-то глубинные вещи. Это просто уровень нравственности Тимошенко – и все!
- Ну, хорошо, а на решение Печерского суда Тимошенко как-то отреагировала?
- Нет. Я думаю, она еще будет апеллировать, и пробовать что-то доказать. Когда в свое время в парламенте шло голосование по ее отставке, у меня в тот момент с ней как раз состоялся телефонный разговор. Тимошенко сама позвонила мне и обратилась с просьбой не поддерживать ее отставку. На что я ответил ей, что уже принял решение, и моя команда будет поддерживать ее отставку, поскольку считаю, что она неэффективный премьер. А еще я сказал ей: «Юлия Владимировна, если бы Вы выступили по телевизору и опровергли ту клевету, которую на меня возвели, я бы тогда понимал, что с Вами хоть как-то, но можно вести разговор. Когда Вы получите отставку, у нас будут равные статусы: Вы не депутат, и я не депутат, вы экс, и я – экс, вы – глава партии, я – глава партии. И только после этого мы можем сесть и, как говорится, «на общих условиях» уже вести какие-то беседы, а сейчас – простите, нам разговаривать не о чем».
- После этого звонка никаких контактов с Тимошенко у Вас не было?
- Нет, после этого разговора я с ней больше не общался.
- Теперь давайте с разговора о Тимошенко, работу которой Вы откровенно забраковали, плавно переместимся к нынешнему Кабинету Министров.
- А Вы знаете, что когда я был министром, ни одного слова не сказал о своих предшественниках? Ни разу! И не хочу говорить о тех людях, которые пришли после меня, поэтому персональных оценок давать не буду принципиально.
- А я и не прошу переходить на личности. Только о работе, ну, скажем, хотя бы Минтранса.
- В свое время я смог предложить конкретный пакет по работе Министерства транспорта и связи после ста дней начала работы в правительстве Тимошенко. За это время я разобрался, вник и вышел «на люди» с реальными подходами в отношении железной дороги и аэропортов. И хотя на тот момент у меня еще не было на руках наработанных документов, я все равно четко понимал, что надо делать.
Сегодня, исходя из того, что любое министерство – это орган, в котором должна присутствовать традиция продолжения работы предшественников, к сожалению, по той линии, что была мной наработана, я не вижу продвижения ни по одному пункту.
Совершенно без надобности что-либо начинать сначала, не нужно изобретать велосипед. То, что я предлагал, нужно было продолжить, независимо от того, кто премьер, президент или министр, потому что вопросы транспортной инфраструктуры априори аполитичны.
Мне бы очень хотелось, чтобы нынешнее руководство Минтранссвязи продолжило ту линию, которую наработали я и моя команда.
- А что собой представляет Ваша наработанная линия?
- О, тут все очень просто. Украина должна стать транзитным государством. Между Европой и Азией есть две страны – Польша и Украина - через которые пролегают основные транспортные пути, и мы должны этим воспользоваться. А чтобы этим воспользоваться, нам у себя в стране нужно провести определенные процедуры и внедрить ряд механизмов, существующих на сегодняшний день в Европе. Только тогда мы будем адаптированы к их правилам.
За восемнадцать лет существования министерства никто эти вопросы не поднимал. Я взял на себя ответственность и стал ими заниматься. И не потому, что мне лично это захотелось, просто так было нужно для страны. Между прочим, в программе реформ президента Януковича тоже записано, что Украину надо развивать именно как транзитную страну.
Минтранссвязи Украины работает по десяткам международных договоров, регулирующих все сферы транспорта и связи. Мы очень глубоко интегрированы в этот процесс, но многие обязательства, которые были взяты, на сегодняшний день не выполнены. По индексу транспортной логистики мы занимаем место в конце списка – и это очень плохо, особенно, если учесть наши колоссальные возможности стать транзитной страной.
Я изучал опыт стран, имеющих общие с нами транспортные возможности, поскольку моей целью было приблизить в законодательно-процедурном плане работу системы транспортной инфраструктуры и связи Украины к европейским стандартам.
Я не открыл ничего нового. Мои предложения по железной дороге – это объединенный опыт Германии и России; аэропорты – четкий базис международной авиационной власти; морские порты практически один в один повторяют принципы действия французов в порту Марселя; в отношении украинской почты я хотел сделать так, как в Португалии и Италии.
Сегодня мы в своих подходах на сорок-пятьдесят лет отстаем от Европы, а ведь чтобы догнать ее, нужно просто свои стандарты радикальным образом приблизить к европейским. И вот этим я как раз и занимался.
- Раз уж, по Вашим словам, транспорт и связь – категории априори аполитичные, а Вы, тем не менее, занимаетесь политикой, то и следующий вопрос будет о ней. Точнее, о предложенной Партией регионов «тюнингованной» версии проведения местных выборов. Что скажете о новых правилах игры от ПР?
- Я твердо убежден, что предлагаемый вариант проведения местных выборов по смешанной системе только усилит проблемы, в свое время созданные «мажоритаркой», как и те, что были в закрытой пропорциональной системе.
«50х50» – это система, при которой проблемы не решаются, а мы должны отрабатывать эффективную избирательную систему по европейскому образцу.
Европа движется в направлении формирования политической системы на основании партий. И это ключевой мессидж, который я хочу донести до людей. Это, кстати, записано и в Конституции Украины – оказывается, в 1996 году в нашей стране были люди, которые понимали, что нужно двигаться в направлении усиления влияния партий на политический процесс.
Мы сформировали местную власть на партийной системе, и впервые должны были дать людям инструмент для того, чтобы они оценили политику той партии и тех людей, которых они избрали, а что же получается теперь?
- Подмена?
- Да, теперь подменяют понятия. Вместо того чтобы партии и их представители отчитались за свою работу, ломают систему, хотя на самом деле ключевая позиция как раз и заключается в том, что менять систему нельзя!
Ее следует усовершенствовать, для того, чтобы люди получили возможность дать оценку тем партиям, которые сегодня реально осуществляют местное самоуправление. Следует иметь ввиду, что партийная система дала много плюсов.
- ?
- Например, она прекратила перманентные выборы, позволила четко и быстро сформировать большинство. Сейчас пришли четыре-пять фракций и быстро договорились, а представьте, что будет, если придут сто человек и у каждого в голове будет жужжать своя муха?
Партия «Народна влада» помогла сегодняшней власти сформировать консолидированную властную «верхушку», а теперь наши коллеги пытаются разорвать власть снизу. При том все говорят о необходимости жесткой власти и четкой ответственности, в то время когда все получается наоборот.
Возврат к «мажоритарке» в том виде, в каком он предлагается – это чистая Азия, и это надо понимать. Этого не должно быть – закрытые списки вызывают сегодня вопросы, потому что люди хотят голосовать и за конкретных депутатов.
Необходимо открыть списки, дать обществу возможность голосовать не только за партию, но и за конкретного человека. Ведь на самом деле все просто. Эта абсолютно простая система, которая позволяет четко и быстро сформировать власть, сделав ее политически ответственной.
К сожалению, в глазах общества большинство политиков и депутатов абсолютно в своем мировоззрении и восприятии системы остались в 1989 году. Я им так и говорю: «Ребята, ну тогда КПСС, VI статья – и все».
- То есть, мы таки медленно, но верно возвращаемся в «совок»?
- Ну да! Я как раз об этом и говорю – нельзя этого делать! Я буду убеждать и президента, и премьер-министра, и фракции в том, что нам никоим образом нельзя возвращаться назад.
Я уже молчу об очевидных ляпах типа запрета на участие в выборах молодым партиям. Ну, разве это правильно – урезать возможности молодых партий? Но ведь у нас есть молодые партии, которые имеют уровень поддержки круче, чем у некоторых «старожилов»!
Объясните мне, почему партия Тигипко, у которой 10% голосов, не может участвовать в выборах, а КПУ со своими 2,5% может? Я же прекрасно понимаю, для чего нужен этот запрет – чтобы отсеять возможность прихода в местную власть новых людей. Но куда мы в таком случае придем?
Я допускаю, что люди могут быть против новых партий, но в таком случае – это выбор людей. А мы что делаем? Мы за них решаем, кто достоин, а кто нет.
Я – человек, который в политике уже много лет, и я четко вижу задачу – сформировать новую политическую элиту. А оно-то как раз и начинается с местных выборов: политики должны формироваться в «низах», и этот фактор никоим образом нельзя отсекать. Кроме того, закон о запрете участия в выборах молодых партий фактически направлен против поколения граждан, сформированного за годы независимости.
- Ох, Вас послушать, получается, Украина с приходом новой власти не растет, а загибается….
- Ну, почему же? Есть разные аспекты власти. Я, например, считаю большим позитивным прорывом то, что новая власть – и президент, и премьер-министр, и большинство - работают как единое целое. Я полагаю это ключевым плюсом нынешней власти. Это радикальная отличительная ее черта от предыдущей власти, которая тоже могла бы так работать, но не работала.
- А, кстати, Ваш конфликт с Морозом, кажется, тоже случился на этой почве?
- Да. Когда могли сформировать власть БЮТ, НУ – НС и Соцпартия, которые, несмотря на отличия, имели общую тенденцию к демократии и могли вместе серьезно продвинуть демократический вектор развития страны, Мороз поменял свою точку зрения. В итоге получился конфликт между президентом и премьер-министром – Ющенко и Януковичем, и все мы знаем, чем это все закончилось.
Кстати, в плюс новой власти я бы отнес сегодняшние кадровые назначения, при которых, кого куда нужно было назначить – назначили, и чего при старой власти не было.
Огромнейший плюс поставлю и за бюджет и за то, что у нас, в конце концов, снята с повестки дня «газовая тема». Правда, я не разделяю методы, которыми это было достигнуто, но считаю, что стабильная цена сама по себе уже большой позитив. Теперь, по крайней мере, люди могут составлять какие-то расчеты.
И возросший в два раза товарооборот с Россией – это тоже немаленький плюс. Главное теперь - следить за тем, чтобы сальдо было в нулях, а не в негативе.
Абсолютный позитив я вижу и в недавнем принятии основ внешней и внутренней политики – я об этом говорю с 1996 года, если Вы обратите внимания на мои выступления. Ну как может страна, не имея основ в таких важных вопросах, двигаться вперед? А сегодня это есть, и это отлично.
- Иосиф Викентиевич, последний вопрос. О «суровых» парламентских буднях. Как Вы полагаете, стоит ожидать переформатирования коалиции в связи с заявлениями некоторых «тушек»?
- А зачем сегодня переформатировать коалицию? Во-первых, заметьте, в нашей Конституции записано, что коалицию формируют фракции, и у нас это формально есть. Во-вторых, в Украине нет императивного депутатского мандата – кстати, я один из сторонников его введения. А то, что кто-то куда-то уходит-переходит – что ж, это жизнь, и осуждать или нет – вопрос, основанный лишь на моральных принципах, поскольку с правовой стороны все верно.
Команда Тимошенко возмущенно кричала на эту тему только потому, что понимала: если оставить все по-старому, их лидер сможет быть премьер-министром несуществующей коалиции, что, собственно, для Тимошенко не являлось чем-то неправильным.
Для нее нормально, когда нет коалиции, а есть правительство, не способное нормально принять ни одного решения. Тут налицо политическая риторика людей, которых вышвырнули из власти просто потому, что они там не должны были быть.
Вместе с тем, я категорически против того, чтобы большинство состояло из трехсот «штыков». Я считаю стремление к тотальному владению властью уделом слабых людей. Власти нужно ровно столько, сколько необходимо для работы, а не для того, чтобы ничего не делать.
Я – за сильного президента, но в рамках своей компетенции. Я – за сильного премьера. Я категорически против, когда одного человека назначают две институции.
Я за то, чтобы Президент, премьер и парламент в рамках своей компетенции были сильными и самодостаточными и имели четкие процедуры и законом обеспеченные возможности для полного выполнения своих функций.
Я категорически против того, чтобы над всеми был начальник – это не даст ничего. Это уже будет не Европа, а Азия и, вообще, это мы уже проходили.
