Помнится, при Президенте Кучме тогдашний оппозиционер Виктор Ющенко выступал за сокращение полномочий Главы государства. Однако, посидев в отвоеванном «потом и кровью» кресле, «взял свои слова обратно». Поэтому сейчас в Украине полным ходом идет процесс изменения Основного Закона, для чего и был создан специальный конституционный совет. Правда, не весь политикум и общественность согласились с Виктором Андреевичем в том, что у него мало сфер и рычагов влияния. Партия регионов демонстративно «хлопнула дверью» и ушла из президентского совета, объяснив, что правом там и не пахнет. Дважды экс-народный депутат, лидер партии «Справедливость» Иван Чиж, принимавший Конституцию в далеком 1996 году, считает, что Ющенко может через референдум «протолкнуть» свои изменения, но это все равно будет полулегитимный документ. Он уверен, что Президенту все-таки лучше всего получить полномочия через парламент. Об этом и многом другом Чиж рассказал в интервью корреспонденту ForUm’a.
- Иван Сергеевич, по пятибальной системе, какую бы Вы поставили оценку сегодняшнему украинскому парламентаризму?
- Если бы в оценке можно было использовать ноль, то я бы его поставил. Я вообще оценил бы в минус.
- Почему?
- Потому что парламент, который имеет такие полномочия после внесения изменений в Конституцию, не дотягивает до уровня сельского совета, в котором я работал секретарем еще в 20 лет.
Парламентарии за небольшим исключением страшно далеки от народа. Парламент превратился в бизнес не только по факту сращивания его с властью, но и по другим критериям, в частности, по формированию списков. Мне очень прискорбно об этом говорить, потому что я убежденный сторонник парламентаризма. Сейчас я вижу, что нужен баланс властей и механизмы сдерживания, потому что рассчитывать на такого качества высший законодательный орган в стремлениях изменить украинский мир к лучшему, к сожалению, не приходится.
- Возможны ли при нынешних властных мужах изменения в лучшую сторону? Или все останется прежним? То есть, будут ли еще одни досрочные парламентские выборы и так далее?
- Судя по тем месседжам, которые мы получаем из различных высших властных инстанций, в том числе и из парламента, я так понимаю, присутствует желание ускоренными темпами создать двухпартийность, при которой одни «акулы», которые опираются на денежные мешки, состязались бы с другими. Фактически, если будет такая бипартийность, то можно будет говорить не о демократии, а о демократуре.
Кое-кто стремится поднять проходной барьер. Но в таком случае при нынешнем качестве парламента будут создаваться преграды для прохождения в парламент людей от народа.
Вспомните, сколько политиков в парламентах 1994-1998 и 1998-2002 годов, в эти первые демократические годы, выросли до лидеров общенациональных масштабов, выйдя из народа. Почему? Потому что сама система парламентаризма это развивала. Я помню наши возможности. Я пришел в парламент в 1994 году. Тогда выступление от фракций были 10 минут, сокращенное – 7 минут. Но рассмотреть вопрос за пять минут и принять решение – это же профанация! Когда в 2000 году состоялся парламентский переворот, и от власти отстранили спикера Александра Ткаченко, то создали ситуацию, при которой депутаты обсуждали вопрос, а голосовали по нему через 2 недели. То есть, люди не знали, что они принимают. Потом ситуацию несколько изменили, вернулись к более реальным вещам. Но, тем не менее, парламентаризм все больше теряет свое «лицо» и все дальше отходит от народных интересов. Получается парадокс: крупные «денежные мешки» приходят в парламент представлять народ, который, радикально выражаясь, грабят и делают нищим...
- А ведь обязанность номер один парламентариев - именно служить народу.
- Так и есть. Но, как говорил первый Президент Украины: «Маємо те, що маємо». Если политические силы, которые считают себя патриотами, не зависимо от «окраса», не осознают, что так дальше продолжаться не может, потому что это может плачевно закончиться, мы можем иметь очень серьезные проблемы.
Я еще при Кучме критиковал институт президентства, резко оппонировал по многим вопросам, но сейчас я понимаю, что нужно создавать балансы, когда все институты власти должны быть равными, а в осуществлении своих полномочий – независимыми.
- Все больше политиков выступают за парламентскую республику. Но, учитывая нынешний состав ВРУ, такие изменения могут только усугубить сложившуюся ситуацию...
- Я потому и говорю о том, что в нынешнем своем качестве парламент, образно говоря, не может выполнять функции «коллективного президента». Понимаю, что высказываю не очень популярные вещи, особенно среди левых, но, отойдя от персонификации, я выступаю за то, чтобы сохранить существующие балансы. Перекосов быть не должно. Я считаю, что институт президентства должен выполнять свою функцию, как орган, который представляет государство и организацию власти по полной программе. То есть, он должен быть сильным. Тем не менее, законодательно необходимо оградить от вмешательства этого института в самостоятельные ветви власти и наоборот.
У нас у каждой ветви власти есть, что делать, чтобы не тянуть чужое «одеяло» с полномочиями на себя. Но при этом надо работать на Украину, народ и не обслуживать интересы, далекие от национальных. Ведь очень заметно, что часто наши политики далеки от самостоятельного принятия решений, что приводит к игнорированию интересов людей. Потому у нас не любят власть, и она очень быстро теряет доверие. А восстановить его очень сложно.
- Если переходить на персоналии, ведь очевидно, что Ющенко вмешивается в деятельность парламента и правительства. В таком случае, как долго он может продержаться на своей должности? Будут ли досрочные президентские выборы?
- Думаю, что досрочные президентские выборы не актуальны и их не будет.
А вмешивается именно там, где нет четких механизмов взаимодействия. Если есть какая-то неточность, двучитаемость в законодательстве, тогда у любой ветки власти, в том числе, президентской, появляется желание заполнить это своим содержанием и своими полномочиями. Я, например, хорошо понимаю, что Указ Президента о роспуске прошлого парламента нелегитимен. Еще тогда наша политическая сила на съезде говорила, что эти выборы ничего не дадут, а породят новые конфликты и вызовы. Как в воду глядели. Поэтому, безусловно, Президент должен иметь столько полномочий, сколько необходимо для полного осуществления власти в интересах народа и государства. Так же и другие ветви власти. Но подменять, делать за кого-то что-то нельзя. У нас пиариться на том или ином вопросе любят все, а брать реальную ответственность за происходящее, никто не хочет. Но государство для того и создано, чтобы, во-первых, не мешало людям жить, а во-вторых, следило за состоянием тех процессов, которые влияют на их жизнь. Ведь за годы независимости мы потеряли более 6 миллионов человек! За такие вещи ни один политик или чиновник на пушечный выстрел не должен допускаться к власти. Потому что идет депопуляция – умирает нация, умирает Украина. Вот это страшно. За это нужно отвечать. Здесь нет ответственных, а бороться за дополнительные полномочия – всегда, пожалуйста.
Разве сейчас актуальны досрочные выборы в Киеве?! У нас так: одни досрочные выборы только закончились, вторые только начинаются, дальше мы плавно или резко войдем в президентскую избирательную кампанию. А то, что сеять нечего, что село гибнет – никому нет дела. А об этом криком надо кричать. И все институты власти должны отвечать за такое положение дел.
Я очень часто бываю на Хмельнитчине и просто ужасаюсь. Дошло до того, что земля формально не продается, но в арендных договорах латифундисты прописали так, что колхозник, который всю жизнь пропахал на этих полях, если через 5 лет захочет вернуть себе землю, не сможет этого сделать, потому что он должен вернуть затраты, которые этот латифундист якобы понес, вкладывая в пай, например, минеральные удобрения. Разве власть этого не видит?! А нет, все выборами занимаются, делят портфели, полномочия.
- Тимошенко, аргументируя досрочные киевские выборы, как раз и делала акцент на том, что в столице разбазаривается земля. Но ведь все прекрасно понимают, что это было политическое решение.
- Чтобы утверждать, нужно иметь факты, документы и доказательства. Остальное – это политика в чистом виде.
У меня нет никаких интересов в киевской власти – никто мне землю не давал и квартир я не получал. Но то, что Черновецкий, еще, не будучи мэром, занялся тем, чем должно заниматься государство, поднял проблему обездоленных людей – это факт. Либерал, очень богатый человек взялся за те низы общества, которыми должны заниматься государство и левые силы. У него база социально-левая. Если Черновецкий будет идти на выборы, то у него есть все шансы победить. Могу сейчас предположить, что это не будет воспринято теми, кто инициировал эти выборы. Они будут делать все, чтобы большинство в Киевсовете было таким, при котором он, как мэр, не мог работать.
Кстати, а когда не было вопроса по проблемам с землей? В свое время такие же обвинения были и в адрес Омельченко. Но я не видел никаких уголовных дел. И здесь не вижу. Может, кто-то ревнует, что ему не достались эти гектары? Скорее всего, так и есть.
Я – категорический противник дерибана земли. Ведь в эти минуты, когда мы разговариваем, рождаются новые люди, что им достанется через несколько лет? Какое будет государство? Для кого оно будет? Вот об этом необходимо думать. Если бы у нас законодательство было прописано таким образом, что никакой мэр не может своевольно распоряжаться землей, проблем бы вообще никаких не было. Но такие правила надо создать. А раз их нет, то, значит, кому-то это выгодно.
- Даже в целом с законодательством у нас проблемы. Законы никто не принимает, парламентскую трибуну используют для пиара. Последний раз Партия регионов пол дня рассказывала о Косово. Это сейчас самая актуальная проблема?
- Когда она «загорелась», то, действительно, была актуальной. Но нельзя отодвигать все другие вопросы на второй план. Я думаю, тут проблема, мягко говоря, вяло работающего парламента из-за того, что Президент их научил не работать. Получается, для чего трудиться, если все равно завтра выборы? Поэтому нужно придать публичности тем или иным пиар-действиям – вот в чем проблема. А в то же время парламентская работа очень рутинная и тяжелая. Я в первом своем созыве сознательно пошел в комитет социальной политики и труда. Я тогда воевал с Пинзеником, который был вице-премьером и на дух не переносил социальные проблемы. Сейчас, вроде как, там все социально-ангажированные. Повышение минимальных зарплат, пенсий и других социальных выплат всегда давалось «через кровь». Но представители всех политических сил работали.
А принятие Конституции?! Как бы кто не относился к Морозу, но ему, как и всем фракциям, стоило много здоровья и «крови» провести в парламенте в тех условиях Основной Закон. Тогда это казалось невозможным, ведь Президент Кучма занес «Дамоклов меч» конституционного референдума, но все равно мы приняли Конституцию. Так как было совершенно другое качество парламентской работы.
- Кстати, о Конституции. Ющенко создал конституционный совет, из состава которого уже вышла Партия регионов. В таком случае, получится ли у Президента «протолкнуть» свой вариант главного документа страны?
- Я уже наверняка не могу что-то утверждать или возражать. Я был уверен, что выборов не будет. Я по второму образованию юрист, и умею читать законы и Конституцию, как написано. Хотя, наверное, надо было смотреть на свет или нюхать, чтобы понять логику Президента. Но, тем не менее, выборы состоялись. Так же и здесь: я прекрасно понимаю, что без 300 голосов в парламенте изменения в Конституцию не могут пройти. Но в нашем «королевстве кривых зеркал» все возможно. Если попытаются придать легитимности всему, что будет наработано, произвести политический «бартер» и получить Конституцию через референдум, то это все равно будет полулегитимный документ. Президенту лучше всего получить полномочия через парламент. Для этого надо доказать их необходимость. Я за то, что, если назрели и крайне нужны такие изменения Конституции, а об этом надо еще подумать, то надо проводить их через парламент. А для этого все без исключения политические силы обязаны работать. Потому что Конституция – это не закон о выгуле собак, а фундамент всего государственного правопостроения.
- Но ведь очевидно, что Ющенко нарушал Конституцию, будучи ее гарантом. Почему он до сих пор на посту?
- Украинское законодательство несовершенно в вопросе механизма импичмента Президента, поэтому сделать это невозможно. В этой системе координат должен работать и КСУ, и Верховный суд, и так далее. А у нас пока есть нестыковки, прежде всего, законодательно прописанные, в самой системе организации власти. Поэтому что-либо изменить сейчас нереально.
Я бы, например, начал с изменений избирательного права. На месте Президента я бы не ратовал сейчас о немедленном повышении проходного барьера, потому что это уже в третий раз обернется против него. Проходной барьер вообще надо упразднить, тогда Президент, если захочет, получит своих 300 голосов в парламенте. Туда придет 15 партий, но они сразу создадут конституционное большинство. Но этого, видимо, боятся и в Секретариате Президента, и в правительстве. Тогда что, нужно делать олигархическую двухпартийность?! Она «съест», прежде всего, ее инициатора.
- Этими двумя партия будут БЮТ и ПР.
- Вот такую он получит двухпартийность. Украине она нужна?
Я считаю, что должна появиться мощная правоцентристская партия, а на другом фланге должна возникнуть левоцентристская объединенная сила. Вот это политическая, идеологическая двухпартийность. Одни обязаны выдвигать социально-экономические предложения, вторые – национально-культурные. Сменяя по очереди друг друга у власти, мы подтягиваем Украину и делаем ее страной для всех украинцев. А если мы посадим в двухпартийность олигархические капиталы и заставим их между собой соревноваться, то получим то, что есть сейчас, но еще хуже.
- Говорят, Балога хочет создать правоцентристскую партию с Ахметовым...
- Проблема в том, что в последнее время «дрожжами» для создания политических проектов, к сожалению, становятся деньги. Если и здесь такой случай, то эта политическая сила не будет самостоятельной.
В основу любого нового политического движения должно быть положено несколько факторов: идеологический, понятные программные основы и кадровый сегмент. Сегодня для нового проекта эти три составляющие очень важны.
Я хотел бы пожелать, чтобы удалось создать правоцентристскую силу. Также хочу пожелать левым объединиться, потому что впереди решающие «бои» за социальную справедливость.
- Как идет процесс объединения левых?
- Очень сложно. Но позитивно то, что у нас уже есть системный диалог, мы проводим круглые столы, пробуем координировать и согласовывать наши усилия.
Партия «Справедливость» ведет активный диалог с СПУ. И я верю в то, что мы объединим наши политические ресурсы для выполнения общих программных целей.
Хорошо, что мы в контакте, потому что до этого была большая пауза. Я очень надеюсь, что другие левые силы, в том числе КПУ, на которой лежит большая ответственность, потому что это единственная левая сила, представленная в парламенте, будут понимать, что от нас многое зависит. Если мы вместе заберем от социальных популистов левую риторику и предложим нашему бедному народу то, чего он ожидает, то у нас хорошая перспектива.
- Коммунистов очень часто обвинят в том, что они продались Тимошенко. Например, якобы они голосовали за назначение досрочных киевских выборов в обмен на предприятия…
- Обвиняют всех и вся. У нас такая ситуация: если ты себя предлагаешь – хвали, а соперника черни. Такая у нас ментальность.
Компартия, действительно, имеет идеологическую основу – стержень. Что касается тактических моментом, мне сложно что-то комментировать, ведь я не знаю всех аргументов, которые обсуждались в ЦК Компартии Украины. На мой взгляд, безусловно, по Киеву нужно было хорошо думать. Но они – самостоятельная политическая сила и вправе принимать такие решения.
Мне кажется, что позицию левых сил нужно радикализировать. Мы не должны быть тихими, покорными и лакействовать. Сейчас, к сожалению, в нашем политическом «море» нет такого «карася», который бы гонял эту жирномордую капиталистическую «щуку», которая всех вокруг себя сожрет, а на очень мелкую рыбку и не посмотрит.
Олигархи должны понимать, что есть грань, через которую нельзя переступить, потому что могут возникнуть социальные потрясения, которые все сметут. Это уже было в истории, причем недавно. Я не зову на баррикады, но предостерегаю, что люди, доведенные до отчаяния, способны на все.
- Вы считаете, что украинцы способны и на государственный переворот?
- Безусловно. Если в Киеве не появится Устим Кармалюк, то это может произойти в регионах. А стихийная протестная волна – непредсказуема и неуправляемая. Я об этом говорю за 5-7 лет до возможных, не дай Бог, потрясений для того, чтобы предостеречь уже сегодня. Ведь нельзя такими темпами грабить людей и уповаться своим пресыщением на фоне бедствующего простого человека.
