Состоится ли наконец заседание парламента во вторник – все еще под вопросом. После многочисленных консультаций и переговоров лидеров фракций четкой договоренности по этому поводу найти так и не удалось. Проще говоря: коалиция не хочет слышать оппозицию и наоборот. Тема НАТО по-прежнему остается на повестке дня приоритетной. Лидер одноименного блока Владимир Литвин для разрешения спора предложил принять проект постановления, в котором бы было записано только одно предложение: «Решения относительно вступления Украины в НАТО принимаются по результатам всеукраинского референдума». Таким образом, уверен он, парламент бы начал свою работу. Об этом и многом другом Владимир Михайлович рассказал в интервью корреспонденту ForUm’a.
- Владимир Михайлович, как известно, к блокированию работы парламента привела именно тема НАТО. Как можно было бы разрешить этот вопрос?
- Нужно было поддержать идею, предложенную мной, на которую согласились «регионы», и против которой не возражали представители БЮТ – принять постановление из одного предложения: «Решения относительно вступления Украины в НАТО принимаются по результатам всеукраинского референдума». Таким образом, коалиция на основе такого решения имеет возможность говорить, что они понимают этот документ так: когда встанет вопрос о вступлении Украины в НАТО, тогда и нужно решать проблему референдума. А оппозиция могла бы говорить о том, что она читает эту строчку таким образом: любым действиям, связанным с сотрудничеством с Альянсом, должен предшествовать референдум. Каждый бы остался при своем мнении. Тем более что у группы депутатов есть возможность собрать подписи и направить это постановление в КСУ, чтобы он дал разъяснение – как его читать. Конституционный суд поставил бы этот вопрос в очередь, и мы бы ждали его решения. У парламента больше не было бы оснований не работать. Вывод - нет заинтересованности в том, чтобы ВРУ работала. Но это уже следует адресовать не к тем, кто не входит в коалицию.
- Говорят, что блокирование работы парламента выгодно, в первую очередь, Президенту и премьеру, а не оппозиции.
- Это понятно. Поскольку парламент не принимает законы, то они будут действовать, исходя из существующей нормативно-правовой базы, которая, возможно, далеко не всегда отвечает нынешним реалиям. Тем более что ВРУ, принимая бюджет, сделала катастрофическую ошибку, отдав на откуп правительству решения по 102 социальным законам. Теперь выполнение этих законов, цена которых 105 миллиардов, зависит от Кабмина: захочет – выделит на них деньги, не захочет – не выделит. А ответственность будет лежать на ВРУ, потому что правительство людям дало «конфету» в виде выплат части сбережений «Сбербанка». Об этом непопулярно говорить, но людям пообещали 20, а забрали 105 миллиардов. Такова цена социальных законов.
- Изменения к бюджету необходимо будет принимать через пару недель. Вы будете поддерживать предложения правительства?
- Мы будем требовать, чтобы подходы к внесению изменений в бюджет реализовывались на основе Бюджетного кодекса и Конституции Украины. Когда принимали бюджет на 2008 год, мы сделали все мысленное и не мысленное для того, чтобы он был более цивилизованным, и кое-что нам удалось. Но мы не смогли докричаться до всех, потому что тогда действовал принцип: «Вы что, не хотите голосовать за социальные выплаты, за возврат сбережений?!».
Кстати, о сбережениях. Когда приватизировали «Криворожсталь», ВРУ приняла закон о направлении 9 миллиардов гривен на возвращение долгов «Сбербанка». Тогда Президент наложил на него вето, и это его действие в полном составе поддержали фракции «Наша Украина» и БЮТ. Сегодня они предложили деньгами выплатить 6 миллиардов. Возникает вопрос: почему не пошли на такое действие тогда, не поддержав соответствующее решение, а пошли сейчас? Ответ очевиден: тогда было далеко до президентских выборов. Сегодня ситуация другая, поэтому возникают попытки подкупить людей за их же счет.
- Владимир Литвин идет на президентские выборы?
- Наша политическая сила будет принимать участие в выборах. Потому что партия только тогда чего-то стоит, когда принимает участие в политических кампаниях. У нас есть, с чем идти к людям, а дальше - жизнь покажет.
Я сегодня, в отличие от украинских политиков, не беспокоюсь о том, на каком месте буду через два года. Правда, они говорят, что у них есть основания – высокий рейтинг. Так я хочу сказать, что рейтинг в Украине определяется финансовыми возможностями с целью его себе «нарастить». У нас, к сожалению, денег нет.
- Вы верите в то, что Тимошенко не пойдет не президентские выборы, якобы, чтобы поддержать кандидатуру Ющенко?
- Юлия Тимошенко пойдет на президентские выборы. Иначе любому политику, а тем более Тимошенко, которая испытала на своей политической ниве очень много сложностей, не нужно участвовать в политической жизни.
Участвовать в выборах для Тимошенко – смысл жизни. Конечно, она рассчитывает на победу. Поэтому весь этот «камуфляж» о том, что при определенных условиях она пойдет или не пойдет на выборы, – это заявления, я думаю, для младенцев. А их в политике нет, все прекрасно понимают, о чем идет речь.
- То есть, в ближайшие два года нас ждет обострение «войны» между Президентом и премьером?
- Могу с Вами согласиться и сказать, что политическое спокойствие нам даже не снится.
- Давайте вернемся к вопросу НАТО. Коммунисты считают, что его в парламенте решить нельзя, поэтому они будут проводить масштабные акции по всей Украине, чтобы показать, что украинский народ против вступления в Альянс. Как Вы считаете, насколько эти собрания сейчас целесообразны?
- Если политическая сила способна организовать любой митинг, то он целесообразен, поскольку это, в первую очередь, проверка уровня ее поддержки в обществе. Второе – это свидетельство того, что у политической силы есть соответствующие организационные, идеологические и другие возможности для организации соответствующих манифестаций. Понятно и очевидно, что эта кампания будет продолжаться до началаапреля – даты проведения саммита в Бухаресте. Осталось немного.
- Давайте, в общем, определим, насколько правильно было сейчас опять говорить о НАТО и обострять конфликт, зная, что для оппозиции этот вопрос принципиален?
- Я уверен, что подпись под «письмом трех» их повязала, лишив возможности персонифицировано претендовать на отождествление евронаправления и евроатлантичности в политике. Они сделали так, что во внешнем восприятии никто не выиграл. Но получили проигрыш внутри страны, поскольку, понятно, что опора «оранжевой» команды – это западная Украина, а предмет беспокойства и Ющенко, и Тимошенко состоит в том, как завоевать электорат на юге, востоке и, в меньшей мере, центре Украины. Я думаю, если бы работа велась из расчета на то, что политику нужно проводить с учетом необходимости поиска опоры в средине страны, а не за ее пределами, тогда подписать соответствующее письмо предоставили бы возможность Тимошенко, тем более что это дело правительства. Это позволило бы информационно и электорально выиграть у премьера, перехватив в политическом плане инициативу, и уравновесить позиции. Если говорить прямо – списать на нее такое решение. А эта поспешность с ориентацией на то, что скажут на Западе, привела к тому, что все проиграли внутри Украины.
Почему, скажем, оппозиция так неистово педалирует эту проблему? Потому что они хотят удержать в сфере своего влияния людей, благодаря этой чувствительной теме, и пытаются подогреть ее, не смотря на то, что она не является первоочередной в перечне приоритетов, на которые нацелен народ. Если бы письмо подписала только премьер-министр, тогда не было бы никаких оснований для соответствующего блокирования работы парламента, потому что правительство сегодня находится вне зоны любого влияния оппозиции. Здесь как раз уместно вспомнить пословицу: «Поспешишь – людей насмешишь».
- Возможно, Яценюк из-за своей неопытности и нежелания советоваться сделал такой шаг?
- Человек, который, не смотря на молодой возраст, занимал ключевые должности в стране, не может считаться неопытным. Мне кажется, что Яценюку настоятельно порекомендовали подписать письмо и «повязали» его этой подписью. Кстати, когда я узнал об этом, позвонил Арсению Петровичу и сказал, что ему нужно будет объяснить на опережение ВРУ такое действие, поскольку конфликт неизбежен. Думаю, он полностью не воспринял мою рекомендацию. Хотя я не навязываюсь со своими советами. Он ограничился только тем, что на согласительном совете сказал, процитировав соответствующие статьи Конституции и регламента, что имел полное право это сделать, поэтому тема закрыта. Оказалось, что это лишь «подогрело» эту проблему.
- Заставили с Банковой?
- Во всяком случае, я об этом говорю, основываясь на высказывании Яценюка о том, что, когда ему настоятельно рекомендовали подписывать письмо, он предупреждал, что это будет иметь определенные последствия. Все остальные вопросы – к Яценюку.
- Как Вы расцениваете заявление Владимира Путина о том, что Россия может перенацелить свои ракеты на Украину в случае появления тут в будущем военных баз НАТО? Это угроза или шантаж?
- Я склонен оценивать это заявление, как эмоциональное высказывание, которое имеет под собой ту основу, что российское руководство не может себе представить, что на территории Украины будут размещены военные базы НАТО.
Россия воспринимает Альянс, как блок, который, как минимум, недружелюбен по отношению к РФ, не смотря на то, что она имеет широкие контакты и глубокое сотрудничество с НАТО.
Хочу отметить, что именно российское руководство в лице Ельцина фактически дало согласие на расширение НАТО в обмен на присутствие России в клубе стран «Большой семерки».
- Тимошенко и Ющенко с официальными визитами одновременно будут находиться в Москве, но графики у них не пересекаются. Ходят слухи, что Президент не допускает премьера к переговорам на более высоком уровне, чем правительственный. То есть, Виктор Андреевич не хочет, чтобы Юлия Владимировна встречалась с Путиным?
- Знаете, я не посвящен в тайны по линии Банковая-Грушевского. Поэтому додумывать ничего не хотел бы. Будем считать, что визит премьер-министра просто совпал с саммитом глав стран СНГ.
Вопрос же не в том, кто с кем встретится, а кто какие проблемы решит. Для меня это главное. А видеоряд можно показать и с какого-то предыдущего визита. Я не вижу в этом проблемы. Если нужно подогреть интерес людей, то у нас есть чрезвычайно большие технические возможности для этого. Вы же понимаете, что каждая сторона позитив будет засчитывать в свой актив, а негатив списывать на кого-то другого. Это мне напоминает анекдот: «- Кто там пел?», «- Это мы с отцом», «- Ревели, как быки», «- А то отец». Так и у нас в украинском политикуме.
- Владимир Михайлович, Украины вступила в ВТО. Что мы выигрываем, и что проигрываем от этого?
- Сегодня складывается удивительная ситуация – Украина вступила в эту всемирную организацию, а со стороны власти и сторонников такого решения продолжается агитация за ВТО, в то время, как нужно организовывать практическую работу.
Нужно отказаться от потребительского отношения к этому факту. Я умиляюсь, когда смотрю на украинских политиков и тех политологов, которые им «подпевают», которые говорят: Украина вступила в ВТО, поэтому 1,5 % прироста ВВП гарантировано. Но это при одном условии, что мы будем работать, что будем поддерживать, в первую очередь, отрасли, которые адаптированы к жесткой конкуренции на мировых рынках, и, с другой стороны, сделаем все, чтобы уменьшить риски для тех отраслей, которые не являются конкурентоспособными. Ведь конкуренции и антидемпинговых расследований никто не снимал, и они будут, правда, уже на другом уровне.
Также нужно учитывать, что мир втягивается в очередной кризис. И незначительное снижение роста экономики в развитых странах отразится на слабых странах. Извините, они там чихнут, а мы тут заболеем гриппом в острой форме.
Кроме того, конечно же, нужно избавиться от политической нестабильности. Поэтому, для того, чтобы сегодня реально судить о преимуществах и рисках вступления в ВТО, необходимо, во-первых, говорить, есть ли у нас кадры, владеющие знаниями в области международной торговли. У нас фактически нет специалистов, которые разбирались бы в принципах организации функционирования ВТО. Есть экономисты, которые более-менее начитались документов по этой проблематике. Но всех документов нет, и их никому не дадут.
Во-вторых, нужно соответствующим образом организовать нашу работу в законодательном и практическом измерениях.
В-третьих, следует надлежащим образом обеспечить информационную работу – не рассказывать о преимуществах ВТО, а сделать так, чтобы руководители отраслей и предприниматели знали, какие процессы происходят в этой организации, и своевременно реагировали на них.
В-четвертых, необходимо усилить нашу дипломатическую службу, которая должна проблеме экономизации деятельности внешнеполитического ведомства уделять во сто крат более повышенное внимание.
Понятно, выиграет потребитель, так как продукция станет дешевле, но сомнительного качества, а проиграет производство и экономическая независимость страны.
У меня такое впечатление, что, к большому сожалению, сейчас все «пускают слюни» от удовольствия, что нас приняли в ВТО, считая, что все проблемы решены.
Кстати, Украина подписала так называемое «ВТО-плюс» - взяла на себя намного больше обязательств, чем это нужно было делать. И за это рано или поздно нужно будет отвечать. Но это вопрос перспективы.
- Кстати, о политической стабильности. Вы говорили, что оппозиция и коалиция пугают друг друга досрочными выборами. Но все-таки, насколько реально, что в этом году мы опять пойдем голосовать?
- Мне украинские политики напоминают папуасов, которые перед боем раскрашивают лица и танцуют ритуальные танцы, пытаясь перед началом поединка запугать друг друга. Когда на них смотрю, меня так и подмывает сказать: хоть раз пойдите к людям, станьте и расскажите, кто вы такие. Ведь вы спрятались в партийных списках, вас вытащили за счет одной фамилии или одного руководителя, а вы носите гордое имя «народный депутат Украины», но ничего в этой жизни не сделали, даже хвост бычку не закрутили. Поэтому такие угрозы друг другу идут от бессилия, потому что ни политически, ни морально, ни финансово никто не готов к досрочным выборам, и никто их не хочет. Полагаю, что будут делать все, чтобы не допустить их проведение, во всяком случае, до «времени Ч». Потому что на нас, как на стране, в которой нет элементарной предсказуемости, окончательно поставят большой, жирный крест.
Но, в общем, я не исключаю проведения досрочных выборов. Особенно, если смотреть комплексно на то, что происходит в стране, например на то, что 2008-й провозглашен годом изменений к Конституции или даже новой ее редакции. Я понимаю, что ставка делается на то, что задание Конституционного совета будет сводиться к тому, чтобы он рассмотрел проект, который уже разработан рабочей группой.
- А Ваша фракция направила своих представителей в совет?
- Конечно. Мы действуем по принципу: нужно всегда быть там, где за нас без нас могут решаться проблемы, на разрешение которых мы можем позитивно повлиять.
Конституционный совет на сегодняшний день состоит из более 230 человек. Очевидно, он еще расширится, потому что были предложения дополнительно включить в него людей. Естественно, такой состав никогда не разработает единый документ. Потому что это митинг, где, как известно, серьезные вопросы не решают.
- Будут ли приняты эти изменения или новая редакция Конституции?
- Разделы, которые касаются полномочий и сфер влияния, конечно же, будут радикально пересмотрены. Понятое дело, что их подстраивают под определенную расстановку политических сил и под тех, кто инициирует такие нововведения. Дальше, логично, нужно закрепить этот успех, а это можно сделать только на выборах. Если ждать выборов 2010 года, нужно делать все, чтобы удержать рейтинг. Поэтому необходимо действовать так, чтобы не дать «разогнаться» другим участникам избирательной гонки. Логично напрашивается вопрос о внеочередных выборах.
Но если ставить вопрос о внеочередных президентских выборах – это очень ответственное и, в определенной степени рискованное, решение. Следует провести полномасштабное социологическое исследование. Но это возможно только путем досрочных выборов в местные органы власти и в парламент, что позволит иметь четкое представление, каковы шансы, и что нужно делать, чтобы они были реализованы. Такая схема, которую я нарисовал, вызовет неистовую критику. Но это будет свидетельствовать о том, что я логично правильно мыслю. Я в своих прогнозах никогда не ошибался. Почему? Потому что на проблему всегда нужно смотреть комплексно.
Конечно, в этот сценарий могут вмешаться разные факторы, потому что жизнь у нас непредсказуема. Но, я думаю, вехи выставлены именно в таком направлении.
Я считаю, что сегодня Украина в своем развитии достигла определенного предела в плане государственного строительства. Она остановилась в своем развитии, поскольку существующие представления политиков о том, как строить страну, уже исчерпаны. Поэтому необходимы какие-то очередные ходы. Уверен, что мы потеряли уникальные возможности для обеспечения трансформационных процессов цивилизованным способом. Мне кажется, что в дальнейшем развитие страны возможно через травматический путь, какой-то очень острый конфликт, через, если хотите, какой-то шок, который может мобилизовать как политиков, так и общество. Иначе Украина потеряет любую перспективу.
- Но насколько изменится «картинка» в парламенте после досрочных выборов? Ведь, скорее всего, в Раду придут практически те же люди.
- Я бы просил Вас не горячиться с такими оценками, потому что те, кто планируют подобные векторы развития, также кое-что просчитывают. От них следует ожидать шагов, направленных на то, чтобы перехватить у других инициативу и уменьшить их шансы через вынесение на поверхность ряда действий, которые отвлекут внимание общества и дадут возможность перехватить симпатии людей. Полагаю, одной из таких фишек в борьбе за электорат будет активизация показательной борьбы с коррупцией. Считаю, будет ряд громких акций, начало которых мы уже наблюдаем.
- Как Вы относитесь к инициативе «оранжевых» отменить депутатскую неприкосновенность, при этом оставив ее Президенту?
- Я отношусь к этому процессу нормально, как к предвыборной фишке, от которой никак не могут отказаться, потому что «хлеба» все еще нет, поэтому людям нужно дать «зрелища».
Я когда разговариваю с этими депутатами, они говорят: «Прочему я пришел в ВРУ и заплатил столько денег? Чтобы иметь иммунитет!..». Вы же знаете, что счет идет на 10, а иногда и больше, миллионов долларов, некоторые дважды заплатили такую сумму на протяжении небольшого промежутка времени в 2006 и 2007 годах…
- Некоторые заплатили и не попали в парламент.
- Абсолютно правильно, и до этого времени сводят счеты. Поэтому я говорю, пожалуйста, есть такая инициатива, тогда доведите ее до логического конца, и не отзывайте все время законопроект из регламентного комитета перед тем, как он должен рассмотреть этот документ. Это первое. Второе, проголосуйте тем оригинальным способом, которым предложили – вставанием. Мы увидим, сколько людей не окажется в сессионном зале. И еще одно условие: если все-таки будет 226 голосов, предложить Президенту, чтобы он подписал документ, как закон. Тогда мы увидим, как депутаты будут разбегаться из сессионного зала, потому что некоторые еще лелеют мечту о том, что сейчас они проголосуют 226-ю голосами, чтобы не портить настроение своим вождям и еще раз понравиться избирателям, а когда уже будет необходимо набрать 300, тогда не будут голосовать. Как бы это не стало повторением истории с мальчиком, который кричал: «Волки, волки», и Вы знаете, что с ним произошло. Поэтому пусть думают.
Я в свои больше, чем 50 лет, только 4 года был неприкосновенным, и нормально себя чувствую. Поэтому те, кто много об этом говорят, в первую очередь, упиваются своим статусом, и никаким образом не хотят его лишаться.
- Владимир Михайлович, Вы говорите, что Ваши прогнозы всегда сбываются. В таком случае, какой Вы видите Украину, скажем, через 10 лет?
- Не такой, как сегодня. Всегда не может быть плохо. В конце концов, должно быть лучше. Я уверен, что и на нашей большой украинской улице должен быть и будет праздник.
