Конфлікт, який Росія розв’язала проти України, закінчиться лише тоді, коли Захід надішле Росії дуже простий сигнал: «Україна – це не просто держава, яку ми підтримуємо, це частина нашого світу, вона одна з нас, вона ніколи не повернеться до вас». Так вважає міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба.
Чим українці допомагають Путіну? Що загрожує РФ у разі можливого визнання так званих «ЛНР» та «ДНР»? Який сигнал Росії почули не лише у Вашингтоні, але й Пекіні? Чого чекати Україні від Мадридського саміту НАТО? І чи правим виявиться директор ЦРУ Бернс? Про це Дмитро Кулеба розповів в «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода.
Інна Кузнецова: Київ цього тижня – найпопулярніший пункт призначення у всьому світі. Так сказав під час візиту до України державний секретар США Ентоні Блінкен.
І можна було би радіти, якби не кілька «але». В першу чергу це загроза нападу північного сусіда на Україну. Інше, держсекретар сказав, що «останнє, що вам потрібно – це ще один відвідувач». Кого він мав на увазі?
– Я думаю, що буде не перебільшенням сказати, що Київ зараз є реально центром світової дипломатії. Світ дуже уважно стежить за тим, що тут відбувається. Світ дуже уважно і ретельно консультується з Україною щодо позицій. Нічого без нас зараз не відбувається. Ми повністю інтегровані в усі процеси.
Я думаю, що той «відвідувач», на якого так метафорично послався Тоні, напевне, все-таки він мав на увазі російські війська. І його позиція озвучена в Берліні була дуже чіткою, що перетин навіть одним російським солдатом території України, кордону з Україною буде означати вторгнення. І ця позиція дуже чітка. І ми вдячні США та іншим партнерам за підтримку України в цей момент.
– Візит держсекретаря не був плановим, минулого тижня в графіку держсекретаря його ще не було. Так само не було в графіку і візиту шістьох сенаторів. В чому причина такої швидкої реакції? Це пов’язано з інформацією розвідки чи з чимось іншим?
– Я вам скажу, що і візит глави МЗС Канади не був плановим. Ці візити пов’язані з одним простим фактором. Є розуміння рівня загрози, і є готовність наших найближчих друзів у світі допомогти нам.
Для того, щоб нам допомогти, потрібні дві речі. Перше. Потрібно чітко знати, чим вони можуть нам допомогти. Для цього вони приїжджають в Київ. Ми це проговорюємо. А друге... Вони ще потім роз’їжджаються по інших місцях. Зверніть увагу, що німецька міністр з Києва полетіла в Москву. Канадська міністр з Києва полетіла в Париж. Американський міністр з Києва полетів в Берлін.
– А з Берліна до Женеви...
– А з Берліна до Женеви. По суті діє така мережева дипломатія. Але центр цієї мережевої дипломатії знаходиться в Києві. І це саме те, чого ми хотіли досягнути, щоб всі працювали, були залучені, всі, хто може змінити ситуацію на краще, докладали до цього зусилля. Щоб мережа діяла, але щоб при цьому центр мережі знаходився в Києві. І ми це забезпечили.
– Женевська зустріч держсекретаря Блінкена та міністра закордонних справ Російської Федерації тривала менше, ніж було заплановано на пів години і за підсумками пан Лавров сказав, що істерія Заходу навколо України направлена якщо не на те, щоб спровокувати силові дії Києва, то, як мінімум, на саботаж Мінських угод з боку України.
– Я думаю, що це була риторика, спрямована на зовнішнього спостерігача, на телеглядачів і читачів новин. Я приблизно розумію, навіть ще не ознайомившись з результатами самих переговорів (інтерв’ю було записане під час зустрічі Лаврова і Блінкена у Женеві – ред.), як пройшла ця розмова. Росія продовжує створювати наратив, що ми гарні, а Україна погана, що Україна становить для нас загрозу. Питання в тому, що ніхто, окрім можливо якоїсь частини російського суспільства, цей наратив не купує. Але офіційно Лавров працює за методичкою, яку йому там в Кремлі видали, і розказує, що от Україну накачують зброєю, Україна агресивна, Україна хоче на когось напасти, Україна становить для них загрозу...
Я офіційно вам підтверджу, що Україна не планує жодних наступальних операцій ані на Донбасі, ані на території Росії, ані будь-де. Ми зараз віддані принципово дипломатичному врегулюванню. Але Росія ніколи більше не захопить Україну зненацька в момент її найбільшої слабкості, як це було у 2014 році. Україна буде сильною. Ми самі внутрішньо стали сильнішими, і наші партнери допоможуть нам стати ще сильнішими. І Росія ніколи більше не матиме слабку Україну, і ніколи ми не дозволимо їй зробити те, що вона з нами робила в минулому.
– Власне, в Києві і в Україні неймовірна втома від повідомлень: нападе-не нападе.
Президент США Джозеф Байден 20-го числа під час пресконференції говорив що, якщо організовані російські підрозділи перетнуть кордон з Україною, то це буде точно вторгненням:
Байден: «Чи вважаю я, що Путін хоче перевірити реакцію Заходу, США і НАТО на можливу агресію? Так, я думаю, він буде перевіряти нашу готовність. Але я знаю, що він заплатить велику й серйозну ціну, якщо він не змінить свої наміри вже зараз. І я думаю, він все життя шкодуватиме за таке рішення».
Розмір допомоги і того, як Путін шкодуватиме, буде пропорційним масштабу вторгнення?
– Ні. Будь-яке вторгнення будь-якого обсягу повинне отримати відповідь. Тому стати на шлях співмірювання розміру вторгнення до розміру відповіді – це абсолютно хибний шлях. І якщо Росія зараз відчує, що подібні розмови ведуться, то це лише заохотить її до подальших агресивних дій.
Але я хочу запевнити вас, що подібні підходи не є на столі, вони не є на порядку денному. І дуже чітка позиція пролунала і з Білого дому, і від держсекретаря про те, що будь-яке вторгнення означатиме ціну для Російської Федерації.
– Про яку ціну йшла мова? Що це буде?
– Ми дуже багато і ретельно проговорювали це питання з державним секретарем. У Києві в нас була зустріч, яка тривала годину. І ми дуже багатьом питанням приділили увагу, але цьому – окрему.
Скажемо так. Україні відомі ключові елементи санкційного пакету. Але в дипломатії є правило: ніщо не є погодженим, поки все не погоджено. Тому зараз немає сенсу про це говорити. З того, що є на столі, що є на переговорах – це дійсно болісні для Російської Федерації речі. Дуже болісні!
Але тут ключове інше. От ви сказали про втому. Ця втома триває скільки? В нас десь пару тижнів такої активної інформаційної накачки відбувається у суспільстві, що все погано. Я перебуваю в цьому інформаційному просторі з жовтня місяця. Тому я хочу сказати: дорогі українці, я не втомився, я планомірно, планово працюю над трьома речами. Перше – це, щоб Росії всі партнери України сказали чітко, що неприпустимо вторгатися в Україну. Друге – щоб були економічні санкції підготовлені. І третє – щоб Україна отримувала максимальну військову допомогу. Ви всі читаєте новини і бачите, що ця військова допомога надходить. Тому я дуже прошу українців не панікувати, не втомлюватися від нічого, а тримати голову холодною і спокійно робити свою роботу на зміцнення України.
– Але я запитаю інше. Путін лякає. Вам страшно?
– Мені?
– Так.
– Якби мені було страшно, я не робив би цю роботу. Якби мені було страшно, я не був би громадянином України, не жив би в цій державі.
Ми з 2014 року у стані війни. Я не був на війні, але я був на Майдані в найгірші моменти. Я знаю, що таке вибухи, постріли, смерть, яку ти бачиш. І є моменти, коли ти не можеш собі дозволити почуття страху. Воно є в тобі. У кожній людині. Ми всі живі істоти. Але ти маєш відкласти його на задній план і на передній план вивести готовність працювати і робити, чітко діяти, зберігати спокій для того, щоб перемогти. І я налаштований виключно так.
– На даний момент у Конгресі є кілька законопроєктів, зокрема сенаторів Менендеса і Бернса. Як ви думаєте, які шанси на їхнє ухвалення?
– Зараз в Конгресі є три законопроєкти, які так чи інакше присвячені темі захисту України. І однозначно, що якийсь законопроєкт буде ухвалений. Це питання зараз до Конгресу. Але ми не маємо жодних сумнівів щодо того, що результатом буде рішення. Зараз і республіканці, і демократи мають знайти просто рішення, що саме вони будуть голосувати.
На цьому тижні відбулася зустріч сенаторів з президентом України Володимиром Зеленським. Ви цю зустріч згадували. І на ній ці всі речі проговорювалися. І ми переконалися вкотре, що дуже багато питань американської політики роз’єднують демократів і республіканців, але питання України однозначно їх об’єднує. І це для нас головне.
– Журналісти російської служби Радіо Свобода відстежують шлях з місць дислокації російських військ з Далекого Сходу, з Сибіру. Зокрема серед них є так звані «бойові буряти Путіна» Доволі велика кількість як живої сили, так і техніки рухається до Білорусі.
– Я нагадаю, що ми з вами все це вже переживали навесні минулого року. Відео з ешелонами, які везуть танки, артилерію, розгортання військових таборів вздовж нашого кордону. Ми вже все це бачили. А до цього ми бачили бої в Авдіївці, бої за донецький аеропорт, Дебальцеве. Ми бачили багато інших військових дій. Держава Україна пройшла через страшні випробування і стала сильнішою.
Зараз ми сильні, зараз є безпрецедентна готовність партнерів нам допомагати. Ми отримали в 2021 році найбільший обсяг оборонної підтримки України зі США в порівнянні з усіма попередніми роками, з Великої Британії отримали постачання. Ми працюємо з іншими партнерами, над тим, щоб теж вони надавали нам речі, які зміцнюють нашу обороноздатність. Армія робить свою роботу. Дипломати роблять свою роботу. Ніхто не панікує. І всі зосереджені на одному – на запобіганні ескалації. І це ключова задача зараз.
– Деякі з експертів говорять про те, що це перевезення військ – це все-таки нагнітання страху і паніки з боку Російської Федерації.
Разом з тим є така заява, вона прозвучала цього тижня в Держдумі Росії від Жириновського, який, подейкують, іноді говорить те, що Путін думає, але не каже.
Володимир Жириновський (переклад): «Ось це наш останній рішучий бій – весна 2022 року! Хай це буде у квітні, у травні, але цього року це можна зробити. Ми переможемо! Тільки тоді вирішимо всі економічні проблеми. Тоді всі гроші здадуть сюди! Всі гроші повернемо з офшорів і наші олігархи. Грошей неміряно буде! І на оборону більше не буде стільки грошей. За перемогу Росії в новій війні!!!»
– Як до цього ставитися? Це все ж таки державний орган Російської Федерації.
– Знаєте, я чесно скажу. Глибоко переконаний, що пан Жириновський не вартий уваги міністра закордонних справ України або будь-якого іншого українського високопосадовця.
Питання в іншому. От дивіться, Російська Федерація здійснює маневри військові, навчання, щось там підвозить до українського кордону. Ще немає, немає атаки. Більше того, навіть немає повної бойової готовності цієї російської сили на здійснення атаки. Але є величезна купа ось таких повідомлень, як ми зараз почули. Повідомлень, які лунають також від наших партнерів, що от війна неминуча.
Що відбувається в Україні? Курс гривні слабшає, інвестори ставлять проєкти на паузу, і внутрішні інвестори, і зовнішні, люди починають напружуватися, панікувати, ухвалюють відповідні економічні рішення. Тобто, ще не здійснивши атаку, Путін вже, на жаль, я це маю сказати, нашими руками здобуває собі переваги.
І тому зараз захист України в руках кожного українця, який має зберігати спокій і віру в свою державу і в її партнерів, які підтримують цю державу. Тому що, якщо ми дозволимо розхитати Україну з середини ось цим нагнітанням військового страху, Путіну і не доведеться нападати, тому що все посиплеться саме по собі, економіка просто посиплеться.
І зараз збереження економічної та фінансової стабільності держави – це ключове. І ми, до речі, працюємо над цим з партнерами. І ми отримуємо необхідну допомогу для того, щоб держава, фінансове положення держави було стабільним.
Але ще раз наголошую, що все на цьому етапі в руках українців. Якщо дійсно почнеться, не дай Боже, активна фаза збройних дій, тоді все буде в руках ЗСУ, спецслужб, правоохоронців, дипломатів. Це інша історія. Але давайте зараз не допомагати Путіну досягати своїх цілей з мінімальними затратами сил.
– Знову ж таки у Держдумі депутати-комуністи звернулися до президента Росії з проханням визнати так звані самопроголошені «ДНР» та «ЛНР». І голова Держдуми Володін сказав, що це є необхідністю – «забезпечити безпеку російських громадян та їхніх співвітчизників» в ОРДЛО. Але ж питання в тому, що якщо таке буде зроблено, то вони ж самі собі заперечують стосовно Мінських угод.
– Можливе визнання «ЛНР» та «ДНР» Російською Федерацією стане очевидним і повним виходом Росії з Мінських домовленостей.
– Але ж при цьому вони кажуть, що Україна порушує Мінські домовленості.
– Ну, Росія каже багато чого. Наприклад, що вона ніколи «не нападала» на Україну. Наприклад, що «їх немає» на Донбасі.
Для світу є картинка тут абсолютно чіткою і очевидною. Перше. Росія є стороною конфлікту. Друге. Росія має виконувати частину Мінських домовленостей, починаючи з безпекової частини. Третє. Україна за останні роки (і в цьому є велика заслуга президента Зеленського особисто) зробила все для того, щоб зміцнити зв’язки з окупованими територіями, з громадянами України, які живуть на окупованих територіях, і для виконання Мінських домовленостей та рішень нормандських самітів.
Зараз абсолютно беззаперечним є факт, що відповідальність за ситуацію і за майбутнє виконання Мінських домовленостей лежить на Російській Федерації.
– Наступне питання пов’язане з Білоруссю. Туди якраз рухається велика кількість військ. А Олександр Лукашенко призначив на 27 лютого референдум щодо змін до конституції країни. Зокрема, йде мова про можливість розмістити на території країни російську ядерну зброю і вступити до широкомасштабного військового союзу з Москвою. Чи обговорювалася з партнерами можлива така загроза?
– Ми впродовж всіх цих років з 2014 року говорили партнерам одну річ, що те, що відбувається тут, це ж не про Україну лише. Це про світову безпеку! І от зараз якраз, якщо Білорусь розмістить на своїй території ядерну зброю, то ця ядерна зброя стоятиме впритул до кордону ЄС, впритул до кордону країн НАТО. Це вже буде доказом того, про що ми весь цей час говорили, що потрібно діяти, аби запобігти таким сценаріям. І якби нас почули ще тоді, у 2014 році, то, можливо, ми зараз не мали би такої ситуації в Білорусі, не мали би прискореного створення, прискорення інтеграції в союзній державі і не мали би перспективи розміщення ядерної зброї на території Білорусі.
Ще раз підкреслюю, зрештою, це рішення буде ухвалюватися між Росією і Білоруссю. Але правда полягатиме в тому, що Захід вже не матиме важелів на те, щоб змінити цю позицію, змінити цю ситуацію.
– Президент Ердоган пропонує свою допомогу у вирішенні конфлікту. І йдеться як і про візит президента Зеленського до Анкари, так само і про візит президента Туреччини до Києва. Наскільки можливо посередництвом Анкари розв’язати проблему між Києвом і Москвою?
– Ми вітаємо будь-яке посередництво. За великим рахунком нас влаштує будь-який формат. «Нормандський»? Давайте рухатися в «нормандському форматі». Якщо президент Ердоган може зібрати президента Путіна і президента Зеленського за одним столом, давайте зробимо це через президента Туреччини. Якщо президент Байден може зібрати всіх за одним столом, давайте зробимо це завдяки президенту Байдену.
Для України ключове інше. Цей конфлікт має бути врегульованим. І в нас є всі шанси на те, щоб він був врегульований, якщо всі партнери займуть дійсно принципову, а не нейтральну позицію. Ми страждаємо від того, що у нас дуже часто є моменти, коли в ключовому епізоді окремі партнери (а ви зараз будете ставити уточнююче запитання, а я на нього відповідати не буду) займають нейтральну позицію, замість того, щоб зайняти активну. Якби всі зайняли активну, принципову позицію щодо Росії, то цей конфлікт був би врегульований. Хто це буде? Завдяки кому? Це питання другорядне. Ми вітаємо всі зусилля, готові до взаємодії з кожним.
До речі, президент Туреччини незабаром відвідає Київ з нагоди 30-ої річниці української незалежності. І, безумовно, це питання буде обговорюватися між двома президентами.
– Я не буду ставити уточнююче запитання. Я запитаю так. Ви зустрічалися днями з міністром закордонних справ Німеччини Анналеною Бербок. В питанні ненадання допомоги військової – вони стоять дуже твердо на цьому. Більше того, коли допомога з іншої країни надходила, то вона повинна була оминати кордони Німеччини. Чи вдасться зрушити це з місця?
– Я як дипломат, безумовно, внутрішньо запрограмований, моє нутро, все моє єство запрограмоване на переговори. Але я вважаю, що переговори мають цінність лише тоді, коли дають результат. Є багато скептиків, які кажуть: це неправильний підхід, давайте з усіма посваримося, наваляємо усім ляпасів, покажемо нашу силу.
Але приклад буквально нещодавній. Коли в НАТО Україна намагалася дещо купити через систему закупівель НАТО, то дві країни висловили своє застереження щодо цих закупівель. Одна з них була Німеччина, інша – Нідерланди.
Ми працювали багато з Нідерландами, спілкувалися, роз’яснювали, пояснювали їм. І я їхав до вас на інтерв’ю і прочитав коментар мого голландського колеги, з яким ми 12 січня розмовляли якраз на цю тему, і він сказав, що ситуація змінилася. Тепер, якщо подібний запит від України в НАТО знову надійде, то Нідерланди будуть його розглядати прихильніше. Тобто це демонструє, що потрібно говорити.
І зі своєю німецькою колегою я теж про це говорив. Це була одна з тем нашої розмови. Я вислухав її позицію, її пояснення. Вона має свої аргументи, обґрунтування. Це лінія аргументів, пов’язана з історичною відповідальністю Німеччини. Але я чітко висловив їй наші аргументи, і чому ми вважаємо, що Україна заслуговує на таку підтримку. Ця робота ведеться, і вона буде продовжуватися.
– Тут якраз Ігор Кічко в телеграм запитує: «Як Україні отримати зброю від Німеччини? І чому вона блокує поставки зброї Україні?». І заодно запитує «Аlvaro Delgado» про подвійні стандарти з боку Німеччини, яка продає в Росію військові технології як, наприклад, двигуни до БПЛА.
– Був візит президента в США на початку вересня минулого року. Під час цього візиту президент Байден анонсував рішення про те, що виділяється Україні 60 мільйонів доларів військової допомоги, конкретні речі – оборонна зброя, військове обладнання. Потім розпочинається період ескалації. І адміністрація США ухвалює безпрецедентне рішення, тому що ці гроші не були передбачені на потреби для України, виділити додатково 200 мільйонів доларів військової допомоги. Я зараз вже про це можу офіційно говорити. І це теж оборонна зброя і військове обладнання.
Паралельно ми... Я просто не можу розкривати всю інформацію. Повірте мені, Україна знає, де, у кого отримати потрібну їй зброю. Тому є трек з Німеччиною. Для нас ситуація з Німеччиною – це більше політично важливо, зняти блокування. Але ми знаємо, де взяти зброю на свій захист. І ми її там беремо. І будемо брати.
– Якщо ми вже знаємо про зброю, можемо сказати, очевидно, про те, що на ці 200 мільйонів доларів від США техніка, яка попередньо призначалася для Афганістану. Так?
– Я не буду коментувати деталі безпекового пакету цього, який надійде. Він надійде, тоді все буде представлено.
Але важливо інше, що буквально за останні місяці партнери продемонстрували важливу рису – діяти швидко і рішуче, якщо обставини цього вимагають. Ось це головне!
Тому що я з осені, коли почав ось цю свою мережеву дипломатію – їздити, спілкуватися, заряджати колег на активну роботу, я завжди їм говорив одну просту річ: дивіться, ви маєте бути готові до будь-якого сценарію. Тому що, якщо, не дай Боже, розпочнеться активна фаза збройного конфлікту, то у вас не буде часу на бюрократію, координацію, синхронізацію, на досягнення консенсусів, краще підготуйте всі рішення зараз. По-перше, Росія бачитиме, що ви готуєтеся, і це її стримуватиме, а по-друге, якщо стратегія стримування не спрацює, то ви миттєво зможете нам допомогти. І дивіться, буквально за останні місяці...
– Британці вже надали військову допомогу...
– Британія – дуже важливе, швидке постачання. Американці – постачання. Є й інші країни, про які ви скоро дізнаєтеся публічно. Вони будуть допомагати нам зміцнювати нашу обороноздатність.
Безумовно Росія хоче, щоб ми були слабкими. Це зрозуміло. Тому вона постійно кричить на кожному кроці: не дай Боже, ви щось будете Україні для армії постачати, це буде мати для вас наслідки! Але попри ці погрози і крики партнери допомагають нам. Тому що вони розуміють, що майбутнє євроатлантичної безпеки вирішується в Україні в ці місяці і в цьому році.
– Минулого тижня відбувся неоголошений візит до України директора ЦРУ Вільяма Бернса. Він в минулому дипломат, ваш колега і працював послом США в Російської Федерації. Він є автором книги «The back channel». Коротка цитата. «Рішення про розширення НАТО було найбільшою помилкою американських політиків з часу закінчення «холодної» війни. А по-справжньому серйозну стратегічну помилку ми здійснили, коли за інерцією почали підштовхувати до вступу Україну та Грузію».
Так от, як ви бачите з розмов з другом Тоні, чи вважає він це помилкою і чи наважаться американські дипломати на приєднання України до ПДЧ на Мадридському саміті?
– По-перше, Україну ніхто ніколи до НАТО не підштовхував. Це існує...
– Я цитую Бернса.
– Я знаю. Я ж не вам відповідаю.
По-друге, ось ця ідея – ми ж живемо у світі певних уявлень. Якщо ти будуєш свою політику стосовно України на уявленні, що це якась особливо чутлива для Росії територія, то ти не можеш називатися другом України. Справжній друг України завжди дивитиметься на нас не через призму Росії, а як на самодостатню, важливу і сильну державу. І я говорю про це постійно.
І можу сказати, що говорив про це з держсекретарем США, і з німецькою колегою, і з іншими. Дві речі. Перша. Коли Захід почне будувати свою політику щодо України не через призму відносин з Росією, а через призму України як самодостатньої важливої частини Заходу, тоді ситуація буде абсолютно іншою. І друге. Глобально конфлікт, який Росія розв’язала проти України, закінчиться лише тоді, коли Захід надішле Росії дуже простий сигнал: Україна – це не просто держава, яку ми підтримуємо, це частина нашого світу, вона одна з нас, вона ніколи не повернеться до вас. Так як було зроблено з Центральною Європою, з Балтійськими державами. Тому, масштабно говорячи, ось це дві фундаментальні зміни, які мають відбутися.
Деякі країни – вони вже будують з нами відносини як з самодостатньою державою, без оглядки на Росію. Але, на жаль, є ще країни в Європі, які будь-що стосовно України роблять, озираючись на Москву. Це їх стратегічна помилка. І ми відверто з ними про це говоримо. І саме через таку їхню політику частково ми маємо зараз ту ситуацію, в якій знаходимося.
В Мадриді буде дуже важливий саміт. НАТО зараз внутрішньо в непростій ситуації. Але ми працюємо над тим, щоб, що називається, отримати максимальний для себе результат.
Було би зараз безглуздо з мого боку щось детально анонсувати. Але можу сказати одне: саміт буде непростий для НАТО загалом. Не для відносин НАТО з Україною, а для альянсу як такого.
Але євроатлантичну інтеграцію України ніхто не скасовує. І зверніть увагу, що насправді ключовою вимогою Росії зараз до Заходу є відмова від інтеграції України та Грузії до НАТО. Це ключове! І вони на цю свою ключову фундаментальну вимогу відразу від усіх отримали чітку фундаментальну відповідь: ні, ми не будемо переглядати рішення Бухарестського саміту, ми не будемо вам дозволяти впливати на рішення, які стосуються відносин НАТО з Україною, ні, ми не згортатимемо євроатлантичну інтеграцію України. Ось це ключове! Все інше – це питання часу.
– До речі, якраз зараз мало би завершитися виведення російських військ, військ ОДКБ з Казахстану. Як ви оцінюєте намагання Росії втрутитися у врегулювання ситуації в Казахстані і вплив подій там на безпекову ситуацію на теренах колишнього СРСР?
– Це була, з військової точки зору, локальна операція, яка продемонструвала світові здатність Росії під «парасолькою» ОДКБ діяти швидко.
Я не буду оцінювати, наскільки потрібні були всі ці сили ОДКБ в Казахстані для стабілізації ситуації, але однозначно Росія надіслала всім сигнал, що готова діяти швидко і жорстко. Цей сигнал почули, побачили не лише у Вашингтоні, але й в Пекіні. Безумовно, після такої акції позиції Російської Федерації в цьому регіоні зміцняться. Але прямого впливу на євроатлантичну безпеку це не має. Це була просто демонстрація того, на що вони здатні.
Майбутнє євроатлантичної безпеки вирішується в Україні. І нарешті усвідомлення цього з’явилося в ключових столицях. Все, що відбувається зараз в інших частинах світу, – це периферія. Це важливо, це треба розуміти, зчитувати, але центром зараз є ми.
– За підсумками візиту до України Анналени Бербок ви заявили, що Німеччина очолила один з напрямків роботи «Кримської платформи». Мова йшла про напрямок невизнання анексії Криму.
Але я хотіла би запитати: яку роботу проводить МЗС серед країн Чорноморського регіону в частині безпеки? Тому що, як ми знаємо, в питаннях свободи судноплавства в Чорному і Азовському морях – дуже загрозлива історія.
– «Кримська платформа» – це «будинок», який ми збудували. Тепер ми його «підключаємо до мереж» і «заселяємо». «Підключення мереж» відбувається шляхом інтеграції «Кримської платформи» в систему міжнародних відносин. Резолюція Генасамблеї ООН, рішення, підтримка, визнання «Кримської платформи» з боку ЄС та інших організацій. «Заселяємо» партнерами, які готові діяти і розвивати цей формат. І Німеччина взяла один трек. Питання безпеки навігація в Чорному морі очолила інша, дружня нам держава. І тепер ми переходимо до змістовної роботи.
Я розумію, що всі хочуть результат тут і зараз. Але «будинок» не будується за один день і потім за один день не заселяється та не починає жити своїм життям.
Ми зробили дуже гарний прогрес. Я задоволений тим, як еволюціонує «Кримська платформа». Вона є величезним дратівником для Росії. Тому що Росія розуміє, що це стратегічна історія, яка не зникне, яка буде завжди у них, як дразка, сидіти.
Що стосується взагалі безпеки Чорного моря, то це одне зі 100 питань на наших переговорах і з чорноморськими країнами, із Туреччиною, коли президент Ердоган буде тут, і з НАТО, і з ЄС.
– Румунія?
– І Румунія. Я ж сказав, чорноморські країни. Румунія, Болгарія, Грузія. Ми з ними з усіма про це говоримо. У нас є конкретні ініціативи, пропозиції. Вони зараз в роботі. Тому що не можна дозволити Росії хазяйнувати в Чорному морі.
– Запитання з мережі «Твітер» від Дмитра: «Яка країна відмовилася від участі в «Кримській платформі» через тиск Росії? Влітку про це говорив Данілов. І чому на ній не були присутні Азербайджан та Ізраїль?».
– Ну, як відмовилися? Ти надсилаєш запрошення і тобі або відповідають, або не відповідають. Були країни, які з тих чи інших причин сказали, що вони не візьмуть участь у саміті. Таких країн було декілька. Вони були не з Європи, не з Північної Америки. Це були країни з інших частин світу.
– Причина – саме тиск Російської Федерації?
– Причина була: тиск Російської Федерації. Але ми не кидаємо ці країни напризволяще. Ми продовжуємо з ними працювати. Ми маємо враховувати їхній інтерес, їхнє бачення.
Безумовно, хочеться, щоб весь-весь світ об’єднався. Але насамперед потрібно об’єднати тих, хто реально здатен діяти, а не просто брати участь в урочистих заходах. І всіх цих гравців ми зібрали під «парасолькою» «Кримської платформи».
– Наскільки зараз активний формат між зустрічами? Запитує Олександра.
– Дуже активний. Ми виконали задачу, яка ставилася Кримською декларацією: в Міністерстві закордонних справ кожної країни, яка взяла участь в саміті «Кримська платформа», призначена конкретна людина, яка займається саме координацією питань з «Кримської платформи». Це дуже важливо. Відбувається розподіл цих блоків: невизнання, безпека, судноплавство, права людини. І погоджується робота.
Плюс працює активна мережа «Кримської платформи». Їхня задача аналітика та генерування пропозицій для урядів: що можна зробити. Я розумію, що всі хочуть все і відразу, але потрібно трохи часу для того, щоб вийти на видимі результати.
– Пан Блінкен у Києві кілька разів різними словами говорив: «не дозволяйте Москві вас розколоти». Тому що Росія буде робити все, щоб був розбрат, щоб поділити націю. Один раз він це сказав в контексті судової справи проти Петра Порошенка. Натовп навіть скандував: «Thank you, Mr. Blinken!». Моє запитання таке: чи порушувалась тема правосуддя під час переговорів Держсекретаря із Президентом України і з вами? Можливо не тиск, але якісь натяки були?
– Знаєте, за останні пів року під час всіх міжнародних контактів на рівні Президента, прем'єр-міністра, моїх, Україна отримує загальну позитивну оцінку щодо реформ. Усі бачать скільки зроблено і запуск судової реформи, яку дійсно проштовхнув Президент Зеленський, це був надзвичайно важливий сигнал для партнерів. Безумовно, завжди є підкрутіть тут, покращіть тут, вирішіть ось це. Це є.
– Тобто «підкрутіть» було?
– Ні. Це є, це буде і це нормально. Але загальна оцінка українських реформ є позитивною і ми повинні відверто про це говорити. По-друге, я майже два роки працюю з президентом Зеленським безпосередньо, як міністр, і хочу сказати, що він абсолютно не та людина, на яку можна тиснути. Тиск викликає абсолютно зворотній ефект. Я не відчуваю жодного тиску з боку партнерів. А ні з приводу реформ, а ні з приводу якихось поступок, які Україна має зробити, тому що в нас є рівноправний виважений діалог. Безумовно зараз усі хочуть, щоб судова реформа пройшла якомога швидше і якісніше. Цей процес триває. Але на цьому етапі всі зосереджені на безпековій ситуації. Це зараз ключове.
– Запитання Андрія з мережі «Telegram»: Яка буде відповідальність влади, яка обіцяла обрати керівника САП до кінця 2021-го року? Президент поставив свій підпис в документах, а потім влада сама затягує цей процес. Наскільки це шкодить міжнародній підтримці нашої держави та погіршує відносини з нашими стратегічними партнерами?
– Знаєте, є такий вислів: котлети окремо, а мухи окремо. Щоб мене не звинуватили, я скажу так: котлети окремо, а стейки окремо. Зараз усі зосереджені на підтримці України. Питання, які хочуть ставити, де, що, як? Ніхто не звинувачує українську владу в затягуванні конкурсу на САП, або будь-якої іншої реформи. Коли намагаються прив'язати підтримку України до конкурсу САП, вибачте, але це абсолютно штучна прив’язка. Подивіться, за останній час максимально безпрецедентна, такої підтримки не було ніколи, починаючи з 2014-го року. Цю підтримку мобілізувала Україна. Тому питання треба вирішувати, реформи треба робити. Президент неодноразово висловлювався з приводу, зокрема і цього конкурсу, який ви загадали, й інших реформ.
Але, давайте відкинемо, знову цю мантру з якою ми постійно живемо, принаймні частина нашого суспільства. Які ми погані, недолугі, ні на що не здатні, влада найгірша, реформ немає. Ми закінчили минулий рік з дуже високими економічними показниками. Із супер стабільною фінансовою системою. Зараз це все можна розхитати за секунду панічними настроями і зневірою у своїй країні. Я, до речі, не вперше вже у вас на інтерв'ю кажу про це і не втомлююсь постійно публічно наголошувати: громадяни України вірте в свою державу! Припиніть цю логіку: найгірші, нічого не робимо, партнери нас кинуть або ще цей популярний лозунг про втому від України, що хтось десь від України втомився.
– Цього тижня США запровадили санкції проти чотирьох українських депутатів, двох нинішніх і двох колишніх. Наскільки це важливо для України?
– Ці санкції були накладені за дії, які, на думку США, суперечать інтересам самих Сполучених Штатів. Це продовження тих санкцій, які були запроваджені раніше. Вони запроваджені проти громадян України, серед них є народні депутати, тому тут, як член уряду, я не можу дозволити собі висловити повну оцінку. Але ми отримали це рішення, ми його аналізуємо і вже неодноразово доводили, що Україна, по-перше, ніколи не втручалася, як держава у внутрішню політику США. Якщо це робили якісь окремі громадяни, то вони опиняються в позиції віч-на-віч з американською державою у питанні своєї відповідальності. І, по-друге, ми завжди вітаємо будь-яку допомогу, яка сприяє боротьбі з російським впливом в Україні. Особливо за таких важких безпекових умов.
– Андрій Герасименко запитує: чи оголосить Україна дипломатичний бойкот зимових Олімпійських ігор в Китаї через порушення прав людини так само, як наші західні союзники?
– У нас немає плану оголошувати бойкот Олімпіаді в Пекіні. Не всі наші західні союзники оголосили цей бойкот.
– Запитання з «Twitter»: чому ви зверталися до держсекретаря США, як Тоні, а не Ентоні?
– Тому що держсекретар звертається до мене Дмитро і ми домовилися, що наші стосунки пройшли…
– Але ж не Дмитрику.
– Я йому підкажу наступного разу. Просто наші стосунки розвиваються з певною динамікою і він сам запропонував на певному етапі, щоб я називав його Тоні.
– Ще одне запитання з мережі «Twitter» від bzvm: Чи буде Дмитро Кулеба балотуватися в президенти, бо на сьогодні він єдина людина, яка б змусила мене піти голосувати?
– Ні, Дмитро Кулеба буде міністром закордонних справ, скільки це вважатиме за потрібне президент України і Верховна Рада України. Після того, як я піду з цієї посади, колись це однозначно станеться, тому що не можна бути вічним міністром, тоді я подумаю, що робити в житті далі. Зараз я хочу працювати тим, ким я є. Я люблю свою роботу.
– У Західній Європі все більше домінує розуміння європейськості усіх націй понад їхнім національним розмежуванням між собою. Частково це зумовлено й досвідом епохи нацизму та Другої світової війни. Історія України натомість є історією століть змагань за свою державу, що зумовило зовсім інше ставлення до слів «націоналізм» і «патріотизм» в країні. Чи спілкуєтесь ви на ці теми з представниками західних країн і яка їхня думка з цього приводу?
– Спілкуюся. Щойно у мене в розмові з’являється зайвий час, після того, як я відпрацьовую усі поточні нагальні тези, я говорю саме про ці речі. Наприклад, з німецькою колегою, з її попередником ми говорили багато про те, що немає ніякої історичної відповідальності Німеччини перед Росією. Є історична відповідальність перед росіянами, українцями, білорусами. І не треба усіх заводити під один щабель.
У нас зараз дипломати ініціювали археологічне дослідження в Німеччині, ми знайшли під Бременом залишки полонених українців, із складу радянської армії, які там загинули. Ми повертаємо зараз по суті ці рештки їхнім сім'ям. Це шокуюча і людяна дуже історія. Але кладовище місцеві всі називають російським, російський цвинтар. І це не лише проблема Німеччини. В деяких інших країнах та ж сама історія, тому ми повинні про це говорити. Це повільно, це займає час, але я абсолютно переконаний, що ми повинні повертати Україну в ширший контекст історії. Саме не як частини Росії, а України, як самодостатнього суб'єкта. Але, це можна робити тільки знову ж таки, якщо ми самі в себе будемо вірити і знати хто ми є.
А занепадницькі настрої про те, які ми нещасні й апокаліптично ні на що ніколи не здатні, тільки підіграють російській пропаганді. І це відбувається в побуті сьогодні, в запитаннях, в коментарях, які лунають. Та що ми, та хто ми? Ми ні на що не здатні, там Захід усе вирішує. Ми зробили так, щоб бути в центрі всіх подій і «рулити» багатьма процесами. І давайте там, де є привід собою пишатися, навчимося не боятися собою пишатися, як державою.
