Друга частина інтерв'ю із керівником Офіса президента Андрія Богдана. Першу частину читайте тут.
Ми бачимо загрозу в багатьох людях. Але поки що нам вдається цю загрозу не робити критичною для існування
– Ви казали про швидкі рішення, і я якраз подумала про те, як швидко формували списки «Слуги народу». У парламент зайшло багато нових людей. Партія, наприклад, поставила на округ Ігоря Кононенка Олександра Дубінського, близького до Коломойського. Але чи не отримала партія в його особі такого собі троянського коня? Зараз він багато критикує керівництво партії і саботує її роботу.
– Олександр Дубинський – ваш колега, професійний журналіст. Він, як і будь-який журналіст, хоче отримати свою частинку відомості, публічності, слави.
Я не думаю, що ним керують бажання негативні по відношенню до держави чи до нашої фракції, чи до нашої партії. Скоріше, його погляд на речі і його бажання публікувати ці погляди, робити їх відомими.
Можливо, він, ставши політиком, хоче «испить эту чашу до дна», стати відомим лідером політичним, ще щось.
В нас багато людей, у них різні погляди. Їх ліпше не зупиняти і не старатися модерувати, вони з часом знайдуть себе і своє місце в політикумі.
– Тобто ви не бачите загрози в людях, які можуть якимось чином підігрівати ситуацію у «Слузі народу»?
– Ми бачимо загрозу в багатьох людях. Але ми вважаємо, що ми можемо... поки що нам вдається цю загрозу не робити критичною для існування. Поки що немає рішень, що ми когось звільняємо з фракції.
У нас є різні думки і є люди, які принципово з чимось не погоджуються. Але фракція ефективна і голосує за всі поставлені перед Верховною Радою законопроєкти.
– Ну, голосує іноді з деякими проблемами, скажімо так.
– Немає ніяких проблем, не треба придумувати. Просто будь-яке середовище не є ідеальним.
У когось є принципи, через які він не може переступити, і за це голосувати не буде. Якась частина людей хворіє, якась частина людей має якісь сімейні проблеми і не може бути присутньою. Якась частина людей їдуть в міжнародні відрядження і вже як народні депутати не можуть бути присутніми.
– Історія з 30 тисячами доларів, які нібито члени фінансового комітету хотіли взяти, і з поліграфом. Мені казали, що історія з поліграфом була вашою ідеєю. Так чи ні?
– Ні. Наскільки я розумію, я тут можу помилятися, це була ідея Давіда Арахамії. Він дуже полюбляє цю ідею.
Я багато раз чув від нього, що в минулому він як менеджер приводив на поліграф якихось працівників і виявляв там, тоді в нього була частина роботи в Міністерстві оборони.
Він у це вірить і вважає, що це один зі способів знайти правду.
– І побудувати партійну дисципліну...
– ...і партійну дисципліну в тому числі.
– Як ви вважаєте, це допоможе?
– Я критично до цього дуже ставився, але я бачу, що зараз це позитивно сприймається суспільством, позитивно сприймається самими депутатами.
І знаєте, можливо, це відповідь. Якщо запитання залишається без відповіді, то воно дає такий осад у відносинах, і цей негатив може в будь-який момент вилізти.
Якщо один другого звинувачує в чомусь, пішли на поліграф, дав відповідь на питання – ні, це неправда. І той, хто задавав це питання, отримує відповідь. І цей переконав також.
Ну, я думаю, якщо це дає відповіді на питання і суспільству, і один одному, то цей інструмент можна задіювати.
– Взагалі як ви можете оцінити ефективність людей, які працюють, візьмемо хоча б Офіс президента? Скільки відсотків ефективних і неефективних менеджерів ви бачите на сьогодні?
– Ну, Офіс президента – це не місце прийняття рішень, це місце забезпечення виконання прийнятих рішень. А коефіцієнт корисності Верховної Ради дуже просто зрозуміти – це кількість прийнятих законопроєктів.
– Ви задоволені темпом?
– Незадоволений.
– Мені здається, що не дуже. Тому що ви, здається, хотіли, щоб прийняли 90 законопроєктів протягом дня.
– 73.
– Добре, 73 законопроєкти.
– Була така ідея, що 29-го, в день прийняття присяги, прийняти 73 законопроєкти, законів. 73 – тому що саме з такою цифрою закінчився другий тур виборів президента.
– Але в перший день встигли проголосувати за Кабмін, за генерального прокурора. Як ви хотіли ще 73 законопроєкти проголосувати?
– Так, я вважав, що певне порушення процедур прийняття при кінцевій все-таки законності кількості й відповідності Конституції можливе в той час.
Але більшість депутатів захотіли все-таки йти по повній процедурі, передбаченій діючим регламентом, і тому прийняття цих законів було відтерміновано буквально по сьогоднішній день, ще не всі закони прийняті.
А далі воно буде гірше й гірше, робота буде уповільнюватися. І тоді будуть прийматися або кадрові рішення там, де буде проблема в людях, або стратегічні рішення там, де проблема в інституціях.
Ми були занадто малі, занадто тісні для такого впливового політика як Данилюк
– Скоро буде два місяці цьому Кабміну. І, в принципі, вже можна говорити, хто з міністрів є ефективним, а хто – не ефективним. Можете вже сказати, що хтось піде?
– Ми дедлайн поставили до кінця року, вони зараз собі визначають пріоритетні напрямки, які обіцяють досягнути до кінця року. Відповідно, наша команда вся збереться, разом з ними будемо обговорювати й будемо приймати відповідні рішення.
– Ви особисто задоволені динамікою?
– Я особисто незадоволений.
– Чим саме?
– Мені не подобається, що вони стараються сподобатися Фейсбуку, але це мінус в результативності.
Оскільки в більшості випадків чиновники в минулому були незацікавлені в прийнятті рішень, то регламенти прописані саме таким чином, щоб папери десь тонули, зникали, а відповіді так і не знаходилося.
Тому при бажанні дотримуватися цих регламентів ми ніколи не зможемо ніяких змін провести.
І якщо ви не хочете порушувати регламент, тому що боїтеся якоїсь відповідальності, тоді змінюйте регламент і приймайте рішення, приймайте постанови, приймайте закони.
На сьогоднішній день дуже тяжко заставляти їх, вони ще бояться, вони не розуміють, вони дуже розумні, дуже класні експерти.
– Тобто в них є страх, що все це тимчасово і вони не хочуть нести відповідальність за рішення?
– Так, не хочуть нести відповідальність. І це ми з вами маємо на увазі не тільки і не стільки кримінальну відповідальність, як може бути сприйнято, а саме репутаційну відповідальність.
А я їм кажу, що, хлопці й дівчата, 27 років ця країна багнюкою була вкрита повністю, ти не можеш в білій сорочці розгрібати багнюку й не замазатися.
Ти маєш вибрати: якщо ти хочеш бути в білій сорочці – ок, назад у експертне середовище, на трибуну, виступай, розказуй думки.
А якщо ти хочеш працювати – чиновника, депутата мають оцінювати за результатами, а не за його виступами.
Тут зовсім інша категорія, тут виступи не мають такого принципового значення, як результат твоєї діяльності.
– Тому що, на жаль, всі думають про свою майбутню кар'єру. Вони вже не в поточному моменті, а в думках про те, що буде далі.
– Я – один з тих, які їм пояснюють, що КРІ їхньої діяльності – не суспільна любов, а результати роботи.
І якщо тебе всі будуть любити, але ти не будеш робити реальні реформи, і твої дії не призведуть до реального поліпшення життя в Україні, ми будемо приймати тяжке рішення.
– Знову до кадрових питань. Пішов Олександр Данилюк, людина, яка була однією з перших у вашій команді. Яка претензія все ж таки була до нього? Він пішов, написав заяву сам, але я знаю, що були якісь протиріччя, і Офісу президента не сподобалася його ефективність. Я маю на увазі президента Зеленського.
– Ну, взагалі, в нашу команду Олександра Данилюка привів я. Ми з ним давним-давно знайомі, ще багато років назад.
Питання було не до ефективності. Питання було в тому, що Саша весь час себе бачив у різних місцях, але не в тому, де він перебував.
І він не займався поточною роботою, він займався стратегічним плануванням життя держави, а заодно і світу.
Тому, можливо, свої організаторські здібності він у майбутньому як великий політик зможе реалізувати, але ми були занадто малі, занадто тісні для такого впливового політика (говорить це із невимушеною іронією – УП).
– Зрозуміло. Якщо він все ж таки знайде себе у цій системі координат.
– У цій галактиці.
– Ви готові його прийняти?
– Звичайно, якщо знайдеться місце, де він буде ефективним і результативним, то, можливо, наш діалог відновиться.
У Нефьодова зараз не дуже вдається. Або, скажемо так, дуже не вдається
– Мої колеги зі «Схем» з'ясували, що Валерій Хорошковський буває в Офісі президента, і він це коментував. Ходять чутки, що Максим Нефьодов, який виграв конкурс на митниці, є неефективним керівником митниці, і через це, власне, дуже зменшилися доходи, збори з митниці. І нібито Офіс президента в тому числі користується послугами Валерія Хорошковського, консультаціями, для того, щоб покращити ці відповідники. Це так чи ні?
– Це правда.
– Можете пояснити? Тобто він – тіньовий керівник митниці?
– Ні, він абсолютно не може бути керівником.
Коли ми прийшли до питання митниці, контрабанди і доходів бюджету, ми зустрічалися з багатьма експертами, спеціалістами, митниками, економістами.
І всі сказали, що коли Валерій Іванович був головою митниці, то доходи за 2 роки зросли в 4 рази. І всі – і його недруги, і друзі його, і різні політичні табори – рекомендували нам прислухатися. Тому що крім теоретиків в Україні є тільки один практик, який реально це реалізовував.
Так, він нас консультує. Але реальним керівником митниці є Максим Нефьодов. Я в нього дуже сильно вірю, і це моє особисте, і надія, до якої я доклав максимум зусиль, щоб дати можливість йому працювати, щоб він реалізував ці свої ідеї.
На жаль, у нього зараз не дуже вдається. Або, скажемо так, дуже не вдається.
– Він дослухається до Хорошковського?
– Ми маємо розуміти, чому так відбувається. В нього абсолютно чисті помисли і абсолютно правильні дії, і абсолютно він професійна людина.
Але є саботаж старої системи, тієї старої митниці, яка ще на сьогоднішній день керує, тому що та митниця, яку створює Нефьодов, ще не існує. Вони тільки створюють юридичні особи і приймають перших керівників на роботу.
Працює стара система. А стара система, розуміючи, що не буде в новій реальності, робить усе, щоб саботувати як діяльність Нефьодова, так і життя країни. Тому доходи від митниці впали дуже суттєво, і це велика проблема.
– Чим саме допомагає Хорошковський у цій ситуації? Чи дослухається до нього Нефьодов?
– Не знаю. Ми не впливаємо на те, чи дослухається – не дослухається. Він вивчає, де критичні точки, як це змінити, як виправити. Які процеси, які мають наслідки, і дає якісь рекомендації.
Ми тільки починаємо цю роботу, і я маю надію, що вона приведе до позитивних результатів.
– Чи можливе його призначення на посаду?
– З точки зору нашої ідеології, що ми не беремо тих людей, які мають бекграунд політичний, то ні, неможливо. З точки зору ефективності, на мій – винятково на мій погляд, це було би, напевне, правильне рішення.
– Але як пояснити суспільству?
– Тому пункт перший – ми не беремо людей з певним бекграундом.
– Але консультації він також не може проводити тільки тому, що він цього хоче, чи його ви попросили на безоплатній основі?
– Чому не може?
– Він готовий надавати консультації на безоплатній основі?
– Звичайно, тільки так. А звідки ми маємо платити? У нас немає грошей!
– Він поки що приймає ці умови?
– Так, він приймає ці умови, консультує, розробляє якісь консультації, стратегії, які будуть там впроваджуватися чи ні. Це вже Макс вирішить.
– Хто ще із цікавих людей вас консультує?
– Займіть стратегічну позицію біля входу і там побачите (сміється).
Багато людей щиро хочуть сприяти, щиро пропонують себе на якісь посади, на якусь експертну допомогу, на якісь думки, на те, що вони люблять і знають.
Це все важливо зрозуміти, я принципово намагаюся не призначати когось кудись. До мене там приходять друзі, знайомі, кажуть: це хороша людина. Я нікого нікуди не призначаю, хоча мені приписують дуже багато кадрових рішень.
Я можу рекомендувати якомусь керівнику якусь людину. Але в той момент, коли я йому рекомендую – можете запитати будь-кого з міністрів тощо, – я завжди кажу: "Дивися, ось ця людина, я думаю, була би тобі корисна. Але рішення за тобою, тому що за нього ти відповідаєш.
Ти начальник, і за будь-яку дію будеш відповідати. І не зможеш мені потім сказати, що я тобі когось не того рекомендував". Тому я ніколи нікого не призначаю.
Якщо комусь з олігархів у нас щось не подобається, у них нема можливості нас шантажувати
– Ваш попередник Борис Ложкін був комунікатором з олігархами. Зважаючи на те, як ви зараз комунікуєте, наприклад, з Валерієм Хорошковським, я так розумію, що ви його знали ще до роботи в Міністерстві юстиції. Можна вас назвати також комунікатором з олігархами?
– У нас немає тем для комунікації. В дійсності багато олігархів можуть звертатися з якимись там законодавчими питаннями. В основному, вони комунікують, якщо ми приймаємо якісь закони, які їх не влаштовують.
Але в мене немає таких специфічних знань в галузі цих законів, тому я кажу: виділіть людину, яка є спеціалістом, я з'єднаю. Або з депутатом, або зі своїм заступником.
Тільки інтелектуальний спір, щоб почути якісь доводи: промисловості чи ще чогось. Теми нема для комунікації.
– Офіс обіцяв, що усі зустрічі з великим бізнесом будуть публічними. Чомусь з'явилися лише фотографії з Ігорем Коломойським.
– Чому? І з Пінчуком були, і, здається, з Ахметовим.
– З Ахметовим не було.
– Але ми заявляли про це публічно, без фотографії.
Дивіться, що завжди відбувалося. В цьому приміщенні 27 років міняли бізнес-інтереси на політичний вплив: ти мені даєш скидку, а мої 20 депутатів голосують за твій законопроєкт. В тій чи іншій формі, можливо, десь були гроші, впливи, можливо, частки в якомусь бізнесі.
У нас цього абсолютно немає. За весь час моєї присутності, моєї команди в цьому приміщенні ніхто не взяв жодної копійки хабара, не отримав долі в якихось потоках і в якихось інтересах. І просити в них у нас нема чого.
У нас достатньо голосів у Верховній Раді, щоб самостійно приймати рішення. І якщо комусь з олігархів у нас щось не подобається, у них нема можливості нас шантажувати.
– І все ж таки ви просили. Наприклад, Віктора Пінчука купити квартири морякам, які були в полоні. Ви попросили Фонд Ахметова купити «швидкі». Це дуже цікавий спосіб комунікації з олігархами.
– Так, ми їх усіх будемо просити у випадку найменшого примирення вкладати гроші в Донбас.
– Вони готові зараз це робити?
– Хтось готовий, хтось не готовий, хтось уже робить.
– Олігархи в цій країні з 1998-го року мали досвід великого політичного впливу і повертали ситуацію у свій бік. Ви не думали, що це може відбутися і цього разу?
– Так, я дуже боюся. Але як вони можуть повернути вплив? Це унікальна ситуація. Такого ніколи не було в нашій країні, в Україні. І, в принципі, не було ніколи в світі.
Жодна політична партія, в тому числі «Слуга народу», не має жодного впливу на Кабінет міністрів. Там нема вихідців з нашої партії тільки тому, що ця партія існує зовсім мінімальний період часу.
– Але нинішні міністри були у списку «Слуги народу» на виборах. Денис Малюська (міністр юстиції) був у списках, міністр освіти і науки Ганна Новосад була у списках…
– Так, вони були у списках. Вони пройшли в парламент, але в них немає політичної залежності від цієї партії.
Це самостійні особи. Це працівники Олексія Гончарука, які прийшли з ним.
Олексія Гончарука, поки він з'явився тут, до цього я знав, може, місяць. Це – люди, які не мають особистих зобов'язань ні переді мною, ні перед партією, ні перед олігархом, ні перед ким, виключно перед народом України.
Є особистості – якась людина тобі подобається, якась не подобається. До думок людини, яку ти вважаєш розумною, ти будеш прислухатися. Дурня – ти посмієшся, слухати не будеш. В жодного з них нема зобов'язання.
– А моральних зобов'язань?
– Моральне зобов'язання – якраз хороша категорія. Це мусить бути.
– Але ви фактично дали їм шлях у велику політику.
– Ні.
– Я думаю, що Олексій Гончарук півроку тому й мріяти не міг, що він може очолити Кабмін.
– А Діма Разумков рік тому хто був? А я хто був? А Володимир Олександрович Зеленський хто був?
– Але ви були спочатку.
– Я був спочатку. Ну і що? Я цих людей привів, але рішення приймав Зеленський.
Дивіться, це абсолютна неправда. Олексія Гончарука не я рекомендував робити прем'єр-міністром. Він просто був у нашій команді, і я, напевне, останній, хто підтримував це рішення, що прем'єром буде Гончарук.
Так само Рябошапка. Я не подав прийняття цього рішення, це рішення Зеленського.
У них нема зобов'язань ні переді мною, ні перед жодним з олігархів. Вони їх, напевне, і не знають, чули хіба.
У них нема зобов'язань перед певною партією – партією в класичному розумінні. У них нема цих порочних зв'язків, які будуть заважати їм діяти.
Інше питання – чи буде в них натхнення діяти? Чи вистачить у них сміливості? Тому що їм погрожують. Їх дестабілізують, на них замовляють забруднюючі рекламні кампанії, на них напускають різних негативних експертів, які їх вибивають з рівноваги.
Тут є проблема – наскільки вони зможуть іти до цілі, іти до кінця. Але точно це вже ніколи не буде, що їхніми діями керує якийсь матеріальний інтерес чи політичні інтереси.
– Хто ще є ворогом для вас сьогодні? В кому ви бачите небезпеку?
– Ворогом влади є той, хто бажає якихось негараздів Україні.
– У нас нема зараз фактично опозиції…
– У нас велика опозиція.
– Але вони ще не вступили в активну фазу дій, не перейшли в наступ.
– Що значить – вони не перейшли в наступ? Це ще ми не перейшли в наступ. Ми просто розкачуємося.
Не треба думати, що ми такі беззубі, молоді, неосвічені, не розуміємо…
Дивіться, тут кричущий приклад, який стане зрозумілий всім. Коли Зеленський виграв президентську кампанію, до інавгурації, після інавгурації всі великі політологи, експерти що говорили?
«Неофіт, лялька Коломойського, клоун, так? Через півроку ніхто не буде пам'ятати, що такий був. Він нічого не зможе – керувати, зробити...» Де ці всі політичні експерти?
За півроку перегрузили абсолютно все. І так – кожен з них. Коли ми говоримо: цей недосвідчений, цей не має сміливості. Дайте час, вони розкачаються, у них буде все.
Вони будуть дивитися, чому в мене є якась частина, як ви кажете, впливу? Чому «сірий кардинал»? Це не тому, що я їм даю команди.
Це тому, що вони бачать, що я не боюся якогось там публічного, замовленого чи щирого осуду. Я не боюся приймати рішення, можливо, переступаючи якісь формальності. Я не боюся робити і приймати ці рішення. І вимагати їх виконання.
І не боюся, що мене притягнуть до якоїсь відповідальності. Притягнуть – ну так притягнуть.
А тому це й вселяє якусь впевненість у них. Якщо ми йдемо вперед, всі йдуть, значить, треба й мені йти.
На останньому засіданні Кабмін прийняв 60 регуляторних актів в один момент – сіли й прийняли. А до цього не вдавалося в них.
У мене за Офісом президента дуже комфортне, веселе і радісне життя
– Ми багато говорили про соціологію. Про те, що це важливо. Ви зважаєте на це, коли треба приймати рішення. Але ж можна стати заручником цієї соціології. Ви це чудово розумієте. І це теж блокуватиме зміни, непопулярні реформи.
– Але зараз же це не блокує реформи.
– Але ринок землі чи вибори на Донбасі – це те, що буде сильно бити по соціології і розколювати суспільство. Ви це теж знаєте.
– Суспільство – досить непроста структура. Суспільство не зовсім іноді розуміє, що воно в дійсності хоче.
Суспільство дає іноді дуже суперечливу соціологію. Наприклад, на питання «Чи ви за зняття мораторію на вільний продаж землі?» 70 відсотків – проти. А на запитання «Ви за те, щоб власники вільно розпоряджалися своєю земельною власністю?» – 70 відсотків за.
На одне і те ж запитання, яке сформульовано іншими словами, у цих же людей протилежно інші думки.
– Це вже питання комунікацій.
– Так. Ми будемо старатися комунікувати, пояснювати, що ми робимо. Пункт перший: не зупинятися, не уповільнювати режим, рухатися вперед, це головне.
– Наостанок хотіла запитати все ж таки про історію вашого «звільнення». Що відбулося?
– Це – реальна заява, яку я написав.
– Чому? Що вас спонукало?
– Нічого не спонукало.
Це був момент, коли, наскільки я пам'ятаю, ми отримали інформацію, як наші політичні опоненти вибудовують та планують свою роботу – через мій бекграунд, те, що я адвокат Коломойського, і адвокат того, і адвокат того...
Вони вважали, що через дискредитацію мене вони дискредитують президента і взагалі владу.
Я завжди на всіх роботах, побачивши перший якийсь критичний рівень не те що недовіри, а несприйняття чи запитання, писав заяву на звільнення з відкритою датою, кажучи: «Будь ласка, в будь-який момент мені точно є куди йти. Тому я ні на що не претендую, це – для того, щоб вам було спокійно».
Те саме я зробив і в цьому випадку. Написав цю заяву, віддав Володимиру Олександровичу і сказав: «Дивися, як тільки ти вирішиш, в ту ж секунду…».
– Але вона мала такий сатиричний зміст.
– Сатиричний зміст зробили з цього вже журналісти.
– Чому ви так не любите журналістів?
– Ви стараєтеся просто зробити гарячі новини, сподобатися суспільству. І це також форма комунікації.
Ви ж самі розумієте, що суспільство міняється, класична журналістика, на жаль чи на радість, відходить в минуле. Це є світовий тренд, це є об'єктивно, і друковані засоби масової інформації у світі або дотуються, або перестають існувати.
В нас більш відкритий спосіб комунікації, де президент напряму записує ролики.
Так, нас за це критикували всі наші опоненти. Так, вони вважали це просто кощунством інформаційним, але це спрацювало, це – ефективний спосіб доведення своїх думок до суспільства.
– Яким може бути ваше життя після Офіса президента?
– Коли я працював в Кабміні, багато моїх колег сприймали звільнення прямо як якусь велику трагедію і зруйноване життя.
Для мене перехід знову в стан адвокатури – це настільки швидко і багато разів відбувалося, що наступний день я був в офісі і активно працював.
Після Офіса президента – та я в будь-який момент! У мене за Офісом президента дуже комфортне, веселе і радісне життя.
– Що може стати останньою краплею для Андрія Богдана?
– В мене немає права піти. Ми ще на стадії виборчої кампанії домовилися з Володимиром Олександровичем, що я йду з ним до кінця, до того моменту, коли він не дозволить мені піти.
Свого особистого бажання мало, я маю отримати згоду президента.
– Ви знаєте, з його боку також лунають іноді такі заяви, що він стомився, тощо. Це так, чи це може сприйматися дещо інакше?
– Він стомився.
– Можете пояснити природу цієї втоми? Я приблизно розумію, але це потрібно артикулювати для людей. В чому саме природа його втоми?
– Втома від негативу. Тому що дуже багато негативу на нас виливається і з засобів масової інформації – він це дуже болісно сприймає.
Я більш такий призвичаєний, я інколи йому кажу: «Перестань читати Фейсбук, перестань читати інтернет, це викривлена інформація. Суспільство не так усвідомлює ті чи інші наші дії». Це 100 відсотків правди. Але для нього це дуже болісно.
– Під час передвиборчої кампанії у Фейсбуці перемагав Порошенко, і Фейсбук ненавидів Зеленського. Чому ж він тоді дивиться Фейсбук, якщо люди, які за нього голосували, не там?
– Не знаю. Він сильно за це переживає. Він дійсно вимучений.
Бо він дуже сильно старається, весь час кудись їздить, у нього багато міжнародних зустрічей рівня, які Порошенку і не снилися. Він дуже популярна уже в світі особа.
Це – декілька факторів. У тому числі американська історія з імпічментом, і сама виборча кампанія, і 14-годинний марафон, який показували в усьому світі.
Оскільки є така зацікавленість, треба якось використовувати на благо держави, залучати інвесторів, запрошувати людей, запрошувати політиків, пояснювати, що в нас відбувається, поправляти імідж держави.
А це дуже тяжко. Це дуже багато сил забирає і енергії.
