Операция Объединенных сил продолжается на Донбассе уже более трех месяцев. Основное ее отличие от антитеррористической операции, которая была до этого и продолжалась последние четыре года, заключается в передаче управления исключительно Вооруженным силам.
О том, что изменилось на Донбассе, как ведут теперь себя украинские военные и насколько армия обеспечена оружием, BBC News Украина спросила у начальника Генштаба-главнокомандующего ВСУ Виктора Муженко.
Он долго не мог найти времени на интервью в Киеве, а потому предложил нам поехать в зону ООС, где инспектирует ситуацию на линии соприкосновения.
Сначала общались в военном самолете, потом – во время его передислокаций по военным объектам в Луганской и Донецкой областях.
Виктор Муженко занимает должность начальника Генштаба с июля 2014 года. Его заслуги как военного руководителя оценивают по-разному. Основная критика касается событий под Иловайском в августе 2014 года.
И об этом мы его тоже спросили.
«Це не заморожений конфлікт»
BBC News Україна: Вже четвертий місяць триває Операція Об'єднаних сил. Що змінилося в зоні конфлікту?
Віктор Муженко: Раніше ЗСУ брали участь в АТО, але керував цією операцією антитерористичний центр. Зараз ми говоримо про те, що операцію проводять Збройні сили – це тепер чисто військова операція. Такий формат дає можливість розширити правову базу застосування армії.
Перший місяць особливої різниці ми не відчували, але вже у червні та липні кількість обстрілів зменшилася. Ми навіть говорили про певну деескалацію. Проте в останні два тижні кількість обстрілів значно збільшилася, зросла кількість поранень від стрілецької зброї та мінометів.
BBC News Україна: Чому противник активізувався?
В.М: За останні чотири роки ми чітко відстежуємо, як кількість обстрілів зростає напередодні якихось перемовин чи важливих зустрічей. Це відбувається чи перед зустрічами в нормандському форматі, чи переговорами лідерів країн, які впливають на ситуацію. Потім йде певне зниження, і така циклічність прослідковується всі чотири роки.
BBC News Україна: Як українські військові беруть під контроль населені пункти у сірій зоні, наприклад, Золоте-4? Чи це не суперечить Мінським угодам?
В.М: Ми нічого не порушуємо, адже ми не вийшли за межі тієї лінії розмежування, яка була визначена Мінськими угодами. Червоні чи сірі зони - це чисто умовні поняття, бо їх не має бути. Є лінія розмежування, яка розділяє територію, підконтрольну уряду Україні, і територію, яка сьогодні окупована.
BBC News Україна: Президент нещодавно заявив, що ООС дає вже хороші результати. Що він має на увазі? Взяття під контроль таких населених пунктів?
В.М: Мова йде про стабілізацію ситуації. По-перше, це чітке визначення ролі та місця усіх силових структур, залучених до операції, розмежування їх функціоналу. Цей процес відбувається під єдиним керівництвом, тому і орган управління має назву Об'єднаний оперативний штаб.
Ви бачите, що один населений пункт взяли під контроль і відновили там українську владу. Потім другий, третій. Так, це сіра зона, але її не повинно бути взагалі. Тут дійсно, є певний рух.
По-друге, є відмінності у питаннях застосування озброєння та військової техніки для ведення вогню у відповідь. Немає ніякої формальної заборони. Її не було і під час АТО, але тоді існувала вимога щодо обмеження застосовувати певні види озброєння.
Сьогодні в ООС кожен командир в рамках своїх повноважень має право приймати відповідні рішення про відкриття вогню.
BBC News Україна: Чи може така ситуація зі взяттям під контроль населених пунктів у сірій зоні перерости у зміщення лінії зіткнення?
В.М: Зміна лінії зіткнення сьогодні - це питання політичного врегулювання ситуації на Донбасі. І тут мова йде про стабілізацію ситуації, введення миротворців, вибори, відновлення роботи органів державної влади, відновлення контролю над державним кордоном.
BBC News Україна: Які сьогодні найгарячіші точки на Донбасі?
В.М: Це район Кримського, Новотроїцького та Троїцького. Системне загострення у нас відбувається в районі Маріуполя - це Водяне, Лебединське, Широкине. Є певне загострення в районі Мар'їнки та Авдіївки. Періодично виникають певні зіткнення в районі населеного пункту Південне, куди постійно хочуть проникнути розвідувально-диверсійні групи.
BBC News Україна: А як з початком ООС змінилися сили противника?
В.М: Ми говоримо про те, що там є російські регулярні військові формування, переформатовані ще в кінці 2014 та у 2015 році на перший та другий армійські корпуси. Загальна чисельність цих військ - близько 32 тисяч людей. Також є понад 700 танків, гармати, артилерійські системи.
Ми зараз спостерігаємо збільшення матеріальних запасів. Тобто заходять колони з Росії, яка перевозять матеріальні засоби, в тому числі боєприпаси.
Цікаво, що це не угрупування так званих "ЛНР/ДНР", це регулярні підрозділи, які по своїй системі управління підкоряються штабу восьмої загальновійськової армії, що дислокується в Новочеркаську.
Крім того, там є найманці, а також військовослужбовці регулярних ЗС РФ.
BBC News Україна: Які ви сьогодні бачите сценарії розвитку подій на Донбасі?
В.М: Вирішення цього конфлікту лежить в політичній площині. Є відповідні ініціативи української сторони, які передбачають багато кроків. На жаль, їх не підтримує російська сторона.
BBC News Україна: Це заморожений конфлікт?
В.М: Виходячи з аналізу ситуації, це ніякий не заморожений конфлікт, це гарячий конфлікт.
BBC News Україна: Чи планує ВМС посилити свою присутність в Азовському морі через дії Росії, пов'язані з блокуванням суден?
В.М: Присутність українських ВМС в акваторії Азовського моря обов'язково треба збільшити. Ми плануємо не тільки посилення присутності в морі, а й проведення заходів з оборони узбережжя Азовського моря.
В самому морі своїми силами та засобами діють прикордонники, але обов'язково буде певне нарощування присутності формуваннями ВМС.
«В армії є проблема з відтоком кадрів»
BBC News Україна: Була інформація про відтік кадрів з армії. Міноборони повідомило, що вже звільнилося 11 тис., а до кінця року піде ще 18 тис. Наскільки це серйозна проблема?
В.М: Така проблема сьогодні дійсно існує. По-перше, підписаний закон, який дозволяє військовослужбовцям звільнятися після закінчення контракту.
Ще тут переплітаються проблеми матеріального та соціального характеру. Є й особисті фактори, а також психологічна та фізична втома від служби. Є військові, які звільняються, але через певний час повертаються знову до зброї.
Але плинність кадрів дійсно є і це певним чином впливає на стан готовності ЗСУ. Бо ми змушені набирати нових контрактників, проводити повний цикл їхньої підготовки, а через певний термін вони знову звільняються. Нам потрібно тримати потужне ядро ЗС, тоді це сприятиме посиленню спроможності армії.
Ми ці проблеми піднімали, адже це серйозні питання, які потребують вирішення.
BBC News Україна: Чи впливає цей процес на передову?
В.М: На передовій якраз люди згодні служити навіть більші терміни. Коли виникає питання повернення, то частина хоче залишитися. На передовій набагато вище грошове забезпечення.
BBC News Україна: Як ви оцінюєте фінансування ЗСУ? Наскільки воно має збільшитись у наступному році?
В.М: Я постійно спілкуюся з військовими - це одне з ключових питань, яке ми маємо вирішити. Наші дослідження показують, що базовим грошовим забезпеченням для військовослужбовця мають бути 15 тисяч. У нас зараз 7 тисяч, ця цифра має зрости щонайменше удвічі. Тоді це буде достойний рівень матеріальної компенсації за всі ті незручності та те напруження, яке вони відчувають.
BBC News Україна: А який бюджетний запит щодо фінансування ЗСУ у 2019 році подали до уряду?
В.М: Ми порахували, що це має бути сума приблизно 112 млрд грн. Це мінімальна потреба для армії. А нам поки що доводять показники на 82 млрд грн. І це явно недостатньо для того, щоб утримувати ЗСУ в боєздатному стані, я вже не кажу про нарощування спроможності.
Це дійсно та проблема, яка сьогодні всіх нас дуже серйозно турбує. Можливо, не всі нас чують, але це питання треба вирішити. Адже для того, аби армія була боєздатною, вона повинна мати достойне фінансування.
BBC News Україна: Президент США вже підписав оборонний бюджет, який передбачає 250 млн доларів для України. На що підуть ці гроші?
В.М: Цю допомогу ми отримаємо вже наступного року. Ми маємо відповідні переліки. Мова йде про нарощування спроможностей протиповітряної оборони, сучасні засоби радіоелектронної боротьби, сферу медичної допомоги, а також інші напрямки. Що саме буде враховано під час розподілу цієї суми - стане зрозуміло пізніше.
BBC News Україна: Про яку летальну зброю йде мова?
В.М: Нам треба ще узгодити цей перелік.
BBC News Україна: Була заява командувача ООС Сергія Наєва, що неформальні добровольці не повинні перебувати на передовій. Наскільки такі добровольці важливі в операції та чи мають вони бути на передовій?
В.М: Є дві окремі ситуації. Перша - десятки, сотні та тисячі осіб, які перебувають у складі недержавних груп. А є тисячі тих, хто під час шести хвиль мобілізації прийшли у військкомати і добровільно увійшли до складу ЗСУ.
У 2014 році багато добровольців виконували разом з військовослужбовцями спільні бойові завдання. Але коли військовий підрозділ отримав наказ, то він стоїть і виконує ці завдання. Що стосується добровольців, то, наприклад, під час загрози вони можуть залишити позиції і не понести ніякої відповідальності за це.
Перебування добровольців на лінії вогню було поза межами правового поля. Стояли і питання соціального захисту цих людей - хто у випадку загибелі виплачує відповідні компенсації так, як це робить держава з військовослужбовцями. До того ж багато хто питає, а чому вони не учасники бойових дій?
Ми готові їх приймати до лав ЗСУ. Тоді вони мають певні зовнішні атрибути, а також соціальні гарантії від держави.
Про Іловайськ: «Є багато маніпуляцій»
BBC News Україна: У серпні річниця Іловайської трагедії. Як ви сьогодні оцінюєте ці події та дії керівництва на різних ланках?
В.М: Ви можете побачити в багатьох ЗМІ багато різних публікацій, де звинувачують, в тому числі й мене. Є багато маніпуляцій.
Ми говорили про те, чому змінили АТО на ООС - щоб ввести дії Збройних сил у правове поле, щоб були відповідні рамки та розширені повноваження. Але найголовніше - щоб процес керівництва операцією перейшов до ЗС.
Раніше був антитерористичний центр СБУ, який здійснював координацію всіх силових структур, і був штаб АТО, який очолювали військовослужбовці. І на жаль, не завжди рішення, які приймались під час АТО, до кінця реалізовувались підрозділами окремих структур.
Звідси й проблема Іловайська. Поставили одне завдання, і по факту самої ситуації могло бути три варіанти: або виходити на північ, або виходити на південь, або йти на прорив не в колонах, а в бойових порядках. Не з чохлами на гарматах, а готовими до бою. Тоді це називається прорив ланцюгів. А коли йде колона з чохлами, яку до половини супроводжують російські гаранти з білими прапорами, і потім вона потрапляє у відповідну зону, її кидають і починають розстрілювати, - то це зовсім інша ситуація.
Був ще один варіант - можна було зайти в Іловайськ і утримувати його. Адже у росіян не було часу для блокування Іловайська, а в нас би був час для підтягування резервів.
30 серпня планувався захід туди підмоги. Але у зв'язку з тим, що 79-та бригада прибула із запізненням в силу об'єктивних причин, а 95-та бригада тільки відновила свою боєздатність після Ясинуватої, то 29 числа, коли погодилися на вихід по зеленому коридору, вже відпала необхідність. 29 серпня, коли стався розстріл цих колон, вже відпала необхідність заводити ці бригади.
Попередньо планувалося застосувати ці бригади для деблокуваня цього оточення в Іловайську.
Сама операція по Іловайську не була стратегічною, вона була тактичною. Це було рішенням певних керівників із залученням поліцейських батальйонів особливого призначення, яких всі називають добровольцями.
Хаотичність цієї операції була однією з причин тривалого перебування під самим Іловайськом. Іловайськ на той час не був стратегічним об'єктом, або об'єктом, від якого залежав успіх українських військових.
Існують різні версії, з якою метою такі заходи проводились, чому основу цих формувань складали добровольчі підрозділи МВС. До речі керівником цих підрозділів був перший заступник міністра внутрішніх справ, який перебував в Іловайську. Це все питання.
BBC News Україна: Але бійці кажуть, що ще 24 серпня були дані розвідки про загрозу оточення. То чому 27 серпня не було наказу про вихід?
В.М: Чітке розуміння про те, що то дійсно російські війська, 24 серпня ще не було. Були доповіді про пересування колон, які йшли без розпізнавальних знаків. Наказу не було, бо не була зрозуміла ситуація. По-друге, було три варіанти, які пропонувалось реалізувати. Я про них вже сказав.
Генерал Хомчак доповів мені про те, що вони не можуть лишитися в Іловайську через те, що командири поліцейських батальйонів поставили ультиматум: якщо ви тут залишаєтесь, ми виходимо без вас. Я відповів, що вам на місці там видніше, тому приймайте рішення.
Жоден з тих батальйонів не увійшов до складу АТО, тому офіційно ми не мали права віддавати їм якісь розпорядження чи накази. Жоден із них не був у складі сил АТО.
І потім 27 серпня увечері росіяни заявили про створення зеленого коридору, 28 серпня йшли вже всі ці перемовини. Я особисто розмовляв з військовими керівниками РФ, в тому числі з начальником Генштабу. Ми обговорювали всі питання. Там дійсно мова йшла про маршрути виходу зеленого коридору.
Хтось заявляє, що Муженко здав маршрути. Вони обговорювалися поточково, як мають здійснювати рух колони.
Коли прозвучала 28 серпня заява, що умови змінюються - вихід можливий тільки без зброї, ми сказали, що ми не можемо на це погодитись і ми будемо діяти по-іншому. Тоді поставили завдання - йти на південь, на північ, або на прорив. Але вирішили так, як вирішили.
Вони мали почати рух о третій годині ночі, а почали о 8.30. Я впевнений в тому, що якби вихід почався о третій ночі, російські війська були б не готові до реагування.
BBC News Україна: Генерал Хомчак мав наказ на вихід?
В.М: Мав наказ на вихід. Я ж сказав, о третій годині ночі вони мали почати вихід.
«Навчання на «Джевелінах» пройшли»
BBC News Україна: Яка ситуація із забезпеченням армії зброєю?
В.М: Що стосується сучасних зразків озброєння, то ситуація суттєво покращилася завдяки новітнім засобам вітчизняного виробництва. З'являються на озброєнні комплекси «Корсар», «Стугна», до кінця поточного року ми плануємо суттєво покращити ефективність системи протитанкового вогню.
Проблем з основними зразками сьогодні немає. Технічний стан високий, ведемо поточний ремонт.
BBC News Україна: Військові вже пройшли навчання на «Джевелінах»?
В.М: Підрозділ, у якого є на озброєнні «Джевеліни», пройшов навчання і готовий їх застосовувати.
BBC News Україна: А яка ситуація з САУ «Богдана»?
В.М: «Богдана» - це експериментальний зразок, який ще не проходив випробовування. Як тільки будуть проведені випробовування, тоді можна говорити про прийняття на озброєння. Але це перспективний зразок і таких зразків потребує українська армія.
І взагалі питання самохідної артилерії, особливо на колісній базі, це питання нагальне для збройних сил.
BBC News Україна: Чи є якісь результати розслідування ситуації з мінометом «Молот»? Чому вони для армії важливі?
В.М: Сьогодні існує необхідність доукомплектування наших підрозділів 120-мм мінометами, ця робота ведеться. Досить велика їх кількість вже надійшла у військо. По тому трагічному випадку, що ви питаєте, проводиться розслідування, і ми очікуємо результатів експертизи. Як тільки отримаємо відповідні експертні висновки, тоді можна говорити про відповідність чи невідповідність цих мінометів.
BBC News Україна: Але ж у нас є Мінські домовленості, які забороняють 120-мм калібр...
В.М: Ми готуємося не тільки реагувати у форматі Мінських домовленостей, ми готуємося до відбиття повномасштабної агресії і тому передбачаємо доукомплектування військових частин до тих потреб.
