Валерій Калниш: 30 березня стало відомо, що до Кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів за підписами генпрокурора Юрія Луценка та директора НАБУ Артема Ситника було направлено дисциплінарні скарги про здійснення керівником Спеціальної антикорупційної прокуратури Назаром Холодницьким дисциплінарної провини.
Луценко і Ситник вимагали звільнення керівника САП за те, що, за їх словами, Холодницький повідомляє інформацію про хід слідства його фігурантам, а також здійсняв тиск на посадових осіб. 26 липня Кваліфікаційно-дисциплінарна комісія прокурорів рекомендувала винести догану і не звільняти керівника САП Назара Холодницького з займаної посади. Зараз у нас в студії Назар Холодницький. Вітаю.
Назар Холодницький: Вітаю вас.
Валерій Калниш: Ви одразу після рішення КДКП пішли у відпустку. Як проводите вільний час?
Назар Холодницький: Відпочиваю. Не з'являюсь на роботі, не втручаюся в робочий процес, не тисну ні на кого - просто відпочиваю.
Валерій Калниш: На тижні, що минув (це саме тоді, коли ви почали відпочивати), директор НАБУ заявив, що, цитую: «Можливості для оскарження цього рішення досить обмежені, - мається на увазі рішення КДКП. - Але, звичайно, НАБУ не обмежиться тим, що сталося, і буде просуватися далі», - кінець цитати. Ви готові до участі в судовому процесі?
Назар Холодницький: В якому судовому процесі? Директору НАБУ треба читати матеріальну частину, і закон чітко визначає суб'єктів оскарження рішення КДКП. Цим суб'єктом є виключно прокурор, стосовно якого прийнято рішення. Тому він там і заперечення писав - людина або не знає закон, або умисно порушує норми закону і робить речі, які є апріорі незаконними. Ну, це треба його питати.
А на тому, що «не зупинимось», - САП також не зупиняється; САП робить свою роботу, здійснює процесуальне керівництво, але це процесуальне керівництво не здійснюється на підставі лайків у Фейсбуці. Це просто рутинна робота, де погоджуються клопотання, де погоджуються негласні слідчі розшукові дії, але тільки там, де є підстави. А грати в якісь піар-ігри, в тому числі з цим паном, в мене немає жодного бажання.
Валерій Калниш: До речі, я спіймав себе на думці, що після винесення по вам рішення, ви не коментували його. Яка ваша оцінка не тільки рішення комісії, а от самих фактів, які вона розглядала?
Назар Холодницький: Я десь читав інтерв'ю замголови КДКП Шемчука, тобто де він заявив, що комісія прийняла це рішення на підставі виключно неетичної поведінки прокурора, а саме нецензурної лайки. Тобто це треба визнати: такі моменти, напевно, що вони були.
В мене є питання щодо законності зібрання доказів, які стали підставою, і на негласні слідчі розшукові дії проведені, і хто з прокурорів їх погоджував - це також є злочин. І власне, що було на тих плівках встановлено. Зараз слідство триває, і хай поставлять крапку вони. Мене з березня на жодну слідчу дію не викликали.
Валерій Калниш: Ви, до речі, часто лаєтеся?
Назар Холодницький: Є грішок. Знаєте, при моїй роботі, хай кине в мене камінь той, хто не лається, коли в тебе щось не виходить. Розумієте, в мене є шість відділів, в кожному відділі по п'ять прокурорів, і, як правило, вони не приходять до мене зі своїми якимись здобутками, як правило всі приходять: «Шеф, допоможіть, тому що в нас капець». Це так я можу про це сказати. І коли ти вникаєш у матеріали: «А чому ми до такого допускаємо? Чому так сталося?», - то інколи без «гарячого слівця» просто не обходиться. Але це робиться, звичайно що, непублічно.
Ви ніколи не побачите мене з якимись лайками у публічній сфері. Це розмови, фактично, чоловіків, це не було з жінками. Це розмови дорослих чоловіків, які повинні відповідати за свої дії, які пройшли конкурс, які обіцяли на конкурсі працювати в поті чола, які отримують високі зарплати. Дійсно, коли обіцянки на конкурсах, скажімо так, не завжди відповідають реальним фактам, то інколи і гаряче слово виривається, тому тут… Я це зрозумів і тепер, коли закриваються всі провадження незалежними прокурорами, я на це реагую абсолютно літературно, виважено. Будемо приймати законне рішення. А комусь це може подобатись, не подобатись, - хлопці, ну таке життя. Так, я лаюсь, ну є таке, такий грішок є, і це треба визнати.
Але всі інші твердження: про прийняття незаконних рішень, про тиск на свідків прокурорів, на суддів, як там заявлялося; і комісія встановила, що цього всього не має. Розумієте, не можна тиснути на суддю, який каже, що «на мене тиску не було». Не можна тиснути на прокурора, який каже, що «а мене тиску не було». От уявіть собі: молодий хлопчина пішов на дискотеку, познайомився з дівчиною, гарно провів час, а зранку приходить до дівчини детектив і каже: «Скажи, що тебе згвалтували». Ось десь воно в тому ракурсі виглядає.
І, наприклад, я можу по кожному з пунктів, які були викладені в скарзі генпрокурора і директора НАБУ, які (до речі, зверніть увагу) були написані повністю під копірку, навіть з однаковими граматичними помилками. Я надав вичерпні пояснення. І, наприклад, елементарна справа Авангарду, де мене звинувачували обидва в скаргах, про те що я зловживав службовим становищем і незаконно визначив підслідність за Нацполіцію. Але через два тижні генпрокурор розглянув це в процесуальному, але не в дисциплінарному, порядку, скаргу детектива на мою постанову; визнав, що постанова законна.
То де ж тоді була правда? В скарзі, що я порушив, чи в постанові, яка прийнята згідно норм КПК, про те, що постанова законна? І таких фактів по кожній можна привести багато. Під час виступу директора НАБУ я почув дуже гарні слова про те, що, виявляється, я змушував прокурорів швидше направити справу до суду. А хто їх повинен змушувати? Вдумайтесь в логіку запитання: “Швидше направити справу до суду”. Ну якщо є підозра, то ми ж особу в чомусь звинувачуємо, і не може після підозри справа роками ще розслідуватися.
Ви тоді не оголошуйте, збирайте докази або не прив'язуйте до строків процесуальних, і не розказуйте про те, що там ще щось треба, виявляється, зробити. І потім, коли послухав виступ цей (про те, що демотивує детективів), - вибачте, найбільша демотивація - це нічні поїздки в кондитерські заклади.
Валерій Калниш: А це ви про що?
Назар Холодницький: Ви знаєте, про що я.
Валерій Калниш: Ну, може, слухачі не знають.
Назар Холодницький: Прокурорів оце найбільше демотивує.
Валерій Калниш: Знаєте, така справа: що відбулося між усіма, хто декларував боротьбу з корупцією - Луценко, Ситник, ви? Рік тому у Дзеркалі тижня вийшло інтерв'ю Артема Ситника.
Назар Холодницький: Одне з тисяч.
Валерій Калниш: Я зацитую саме те, як було рік тому. Питання журналіста: «Ви притерлися з Холодницьким?». Відповідь: «Ми працюємо як одна команда. Якщо САП і НАБУ не працюватимуть як одна команда - буде біда». Питання: «І давно ви працюєте як одна команда?». Відповідь: «Від самого початку». Пройшов рік, і зараз ви радите Ситнику звертатися до психіатра, тому що, за вашими словами, йому постійно здається, що за ним стежать.
Назар Холодницький: Це не за моїми словами, це за його словами. Це його інтерв'ю.
Валерій Калниш: Я про психіатра. Про психіатра - це ваші слова в інтерв'ю.
Назар Холодницький: А я про стеження.
Валерій Калниш: От. Він, в свою чергу, коментуючи ваше прослуховування крізь акваріум, заявляє, цитую: «Майже місяць моніторингу показав, наскільки системна є робота проти інтересів закону», - мається на увазі ваша. Зараз, коли ви опинились по різні боки барикад - хтось неправий, хтось зрадив ідею боротьби з корупцією, більшість не розуміє, хто саме. Ви розумієте, хто?
Назар Холодницький: Я бачу лише те, що в багатьох провадженнях є системне невиконання вимог прокурора для якісного їх розслідування. Йде свідоме (чи несвідоме, я не знаю) саботування розслідування низки надважливих справ. Натомість акцентується увага на дріб'язкових. Наприклад, є хороший курорт Шешори в Івано-Франківській області, так там порушення ми бачимо, а от офшори ми не помічаємо.
Тобто Шешори - порушення, а офшори - це нормально. Знаєте, можна на хабарях зловити 30 суддів районних судів (якихось Херсонської, Запорізької, Тернопільської, Франківської областей), але воно системно не змінить ставлення до корупції. Я, наприклад, наголошую і бачу нашу роботу, як боротьбу з топ-корупцією. Я не бачу, на жаль, поки що матеріалів, напрацювань по системній корупції, наприклад, у тій самій судовій гілці влади. Є точкові затримання суддів. От побили рекорд, буквально три дні тому, скільки там 37 доларів? Хабар - тисяча гривень. Ну хіба це те, для чого ми створені? А де мільярдні схеми? Я це хочу бачити.
Валерій Калниш: Ну треба ж розкривати і Шешори, і офшори. Одне не відміняє іншого.
Назар Холодницький: Треба. Але коли на Шешорах працює 15 чоловік, і день, і ніч більше нічим не займаються, а на офшорах працює один, який то у відрядженні, то на навчанні, то у відпустці, - тут у мене є питання.
Валерій Калниш: І все ж таки, що відбувається? Де та точка відліку, після якої борці з корупцією, яким держава платить гроші, пішли в різних напрямках?
Назар Холодницький: Я не знаю, де ця точка відліку була, але ухвали про проведення НСРД були взяті, наскільки я пам’ятаю, 31 січня. Якраз на мій день народження. Це день, коли Артем Сергійович піднімав келих і бажав здоров'я. Тому про якісь подвійні стандарти, напевно, не в мене треба питати.
Валерій Калниш: Це правда, що НАБУ і САП почали розслідувати отримання головою правління НАК Нафтогаз України Андрієм Коболевим та іншими чиновниками премій за перемогу над російською компанією Газпром?
Назар Холодницький: Наскільки я знаю, був рапорт прокурора про те, що факт нарахування і виплати премії за ще не отримані, скажімо так, виграші потребує перевірки слідчим шляхом. Прокурором було зареєстровано провадження, я їх не можу і не буду зупиняти в реєстрації цих впроваджень. Якщо бачать ознаки злочину - хай розслідують. Це була ініціатива прокуратури антикорупційної, була конкретного прокурора, який вивчив матеріали, в тому числі і ЗМІ, і було прийнято рішення, що треба цей факт внести в ЄРДР.
Зараз будуть проведені слідчі дії, буде прийнято рішення, тому зараз, наголошуємо, - ми нікого не звинувачуємо. Але є в мене, наприклад, логічне питання: якщо є юридичний департамент, який отримує шалені кошти, тим більше, що були укладені договори з іноземними адвокатами, - це те саме, що ми зараз почнемо самі собі виписувати премії за кожну виграну справу. Два мільярди - доведемо, дасть бог, там Онищенко до вироку, наприклад, - давайте собі випишемо премію. Це є та робота, за яку нам вже і так платять.
Валерій Калниш: Ну і, до речі, не малі гроші.
Назар Холодницький: До речі, не малі гроші. І так само, як і в Нафтогазі, там зарплати, наскільки я знаю, чи то мільйон, чи півтора мільйони в місяць. І тому тут є питання більш таке - юридичного і морального характеру, тому питання морального характеру ми коментувати не будемо, а питання юридичного характеру, - прокурор побачив необхідність розслідування справи.
Будемо бачити, як НАБУ буде розслідувати. Якщо не буде розслідувати, то в зв'язку з неефективністю буде передано іншому органу для розслідування. Але [треба] просто поставити крапку: був чи не був там факт якихось злочинних дій. От і все. Тому робити з цього якийсь пафос чи рекламу, чи скандал, я би не брався, бо це одне з багатьох впроваджень, які реєструються щодня в САПі і в НАБУ.
Валерій Калниш: Але от, до речі, скільки проваджень, які реєструються, завершуються передачею справи до суду?
Назар Холодницький: Можемо дивитися по статистиці. У нас було зареєстровано зараз більше семи чи восьми сотень проваджень - цифра кожний раз збільшується, - з них 120, здається, передано до суду, поки що. Це різні провадження. Я хочу бачити в судах найголовніше - я хочу з вироком побачити вже впровадження по топ-корупції, по яких велися напрацювання протягом років.
Валерій Калниш: А що заважає? Я на початку, коли САП почала працювати, НАБУ почало працювати, в мене складалося таке враження, що генпрокурор - пан Луценко, він відноситься до вас (не тільки до вас персонально, а до антикорупційних структур), як до таких дітей, які роблять помилки. Ви «підросли» за цей час?
Назар Холодницький: Я посивів за цей час, скажу так, більш, ніж було. Але тут питання не в тому - помилки всі роблять, не робить помилок тільки той, хто нічого не робить. Це золоте правило. Інше питання - вміти визнавати ці помилки. Не допускати їх в майбутньому. А коли людина робить помилки, не визнає їх і продовжує робити, при цьому прикриваючись підтримкою всіх, кого тільки можна, і відчуваючи безкарність; тим самим, що б я не робив, мене підтримають громадськість, дипломати, хто-небудь, всі, - то це тільки породжує безкарність і беззаконня.
Я не можу просто допустити і не хочу, що поки я керую Антикорупційною прокуратурою, щоб ми перетворилися в такий орган антикорупційної революційної доцільності, який буде рубати голови в незалежності від того, чи ти дворянин, чи ти звичайний роботяга. Моя задача і задача прокуратури - це щоб винні особи понесли відповідальність, але за конкретний злочин. Не можна судити суддю тільки через те, що він суддя. Чи не можна визнати винним голову фіскальної служби тільки через те, що він митник. Митників ще з біблійних часів не любили ніхто, тому що вони забирали в тебе зароблені гроші. Так воно і зараз, ця система діє.
Я, наприклад, за минулий рік, із своїх отих шалених, як вони розказують, прибутків, заплатив близько 400 тисяч [гривень] податку. 400 тисяч податку - я не шкодую за жодну копійку, яку я заплатив державі. Зараз воно виглядає так, що от «треба оголосити когось відомого» (як правило, відомого через його посаду - фіскальна служба, митник, суддя, прокурор), і вже робиться думка апріорі, що це погані люди. Але моя задача, як прокурора Антикорупційної прокуратури, довести, що він злочинець не через те, що він суддя, чи він митник, а що він злочинець тому, що він вчинив злочин.
Валерій Калниш: А ви бачите оцю потребу в деяких владних колах - бачити в вас такий «молот пролетаріату», таку «революційну доцільність», що треба карати тільки тому, що треба карати, не важливо за що, важливо кого?
Назар Холодницький: Я цього не допущу, скажімо так. І ми вже сто років назад пережили оце все. «Треба карати, тому що треба карати» - потім був голод перший, голод другий, голод третій. Знаєте, і зараз, на жаль, історія рухається по спіралі, і ми бачимо дуже часто, що у нас боротьба з корупцією перетворюється на такий комунізм антикорупційний, тобто ти «або комуніст, або ворог народу». От те, що зараз намагаються [зробити], публічно дискредитувавши мене особисто і установу, яку я очолюю.
Тому що «ти вимагаєш доказів, а не просто піар, і значить ти ворог народу». «Тебе треба зневажати, тебе треба дискредитувати, тебе треба звільнити». І це все робиться під лозунгами боротьби з корупцією, під лозунгами побудови світлого майбутнього. Я хочу, щоб наша країна була правовою, тому що, вибачте, інвестори не прийдуть туди, де є беззаконня.
Інвестор, який приходить, він повинен розуміти одну річ - що він приходить діяти по закону, і тоді, якщо він буде діяти по закону, він буде захищений; але якщо він буде діяти вне закону, то до нього будуть застосовані санкції, як до абсолютно всіх інших. А в нас зараз відбувається от цей пролетарський антикорупціонізм, назвімо його так, і ти просто махаєш шашками, “ти називай людей через їхні посади, зневажай їх”, а потім - а потім буде потім.
Валерій Калниш: Але суспільство сприймає таке відношення.
Назар Холодницький: Дуже часто, на жаль, так, тому що, скажу відверто, багато представників тих чи інших професій зробили все для того, щоб так їх сприймали. Але тим не менш, ми, попри весь тиск, попри весь політичний, якщо хочете, медійний бруд, який ллється, ми повинні зберігати холодну голову і відділяти популізм від боротьби з корупцією.
Валерій Калниш: До речі, ви очолюєте САП з 1 грудня 2015 року. Що ви зрозуміли про українську корупцію? Яка вона, які її ознаки? Чим українська корупція відрізняється від корупції інших країн?
Назар Холодницький: Щоб розуміти, чим відрізняється, треба трохи пожити там, в інших країнах. Те, що я побачив в нашій корупції, це те, що вона, по перше, не залишається в Україні. Корупція по-українськи - це корупція з залученням, фактично, всього світу. Я маю на увазі офшори, я маю на увазі банківські рахунки в різних країнах, і наші ті провадження не по звичайних суддях-хабарях, а провадження глобальні, назвімо їх так, по енергетичному сектору, по паливному, - вони показують, скільки задіяно інших міжнародних юрисдикцій.
І скільки часу займає, щоб їх розкрити, і зусиль міжнародних доручень, і всього цього комплексу всіх засобів. Оце те, що я побачив. Але тим не менш, можна сказати, що якщо діяти по закону (що я вимагаю від прокурорів і від детективів - не піддаватися на всі медійні оці атаки, на весь медійний оцей бруд), то корупцію в Україні можна перемогти. Але не вірте тим, хто каже, що це можна зробити за рік, за два. Це повинен бути безперервний процес, але він повинен бути сталий.
Валерій Калниш: До речі, як ви відноситесь до тих, до звичайних лікарів, до звичайних вчителів, які отримують, я не знаю, 100-200 гривень від пацієнта. Це корупціонери?
Назар Холодницький: Якщо це йде від волі пацієнта - ну то питання філософське. Якщо ця людина-лікар вимагає і розказує, то, звичайно ж, це корупція. Розумієте, питання, в нас дуже цікавий менталітет. Знаєте, колись була така анекдотична приказка, що українці хочуть дві речі: хочуть, щоб в Україні не було корупції, і щоб кум допоміг, якщо що. Розумієте, от хаяли всі цих даїшників. Зупинив тебе даїшник - ти сам даєш ці гроші і потім йдеш, піднімаєш вікно і лаєш того даїшника. Так не давай ці гроші. А коли від тебе вимагають - тоді вже вчиняй протидію. Не давайте, щоб від вас не вимагали.
А розказувати - лікарі, вчителі, - звичайно ми розуміємо, що їм важко, але якщо запитати: «Чи брали ви якісь подарунки?» - напевно, що брали. І скажуть багато: «А чи вимагали ви?» - от таких буде, напевно, значно менше (я про лікарів, вчителів). Дуже-дуже мало, розумієте? І, звичайно, що кожен батько, у кого дитина вчиться в школі, хоче, щоб дитина вчилася добре і мала нормальні відносини з вчителем. Це бажання кожного з батьків. Питання в тому, що ми повинні це робити в рамках закону людського і закону совісті.
От можу провести паралель з Федерацією футболу, з футболістами. От мене запитували: «Що буде з футболістами, які брали участь у договірних матчах?». Моя позиція категорична, що ми їм повинні дати другий шанс – футболістам. Але коли будемо говорити про тренерів, про суддів, які приймали участь у тих договірних матчах, про президентів клубів, які... От у нас був зафіксований факт – в Макдональдсі передавали під столом кошти. Тут людям пощади не може бути. А по футболістам, які стали заручниками цієї системи, яка будувалася десятиліттями, я вважаю, що вони повинні понести відповідальність, але їм повинен бути дан другий шанс через рік, через два після дискваліфікації.
Валерій Калниш: До речі, ви згадали про помилки: які ваші помилки? Що ви зробили не так, що готови признати?
Назар Холодницький: Лаявся - про це ми вже говорили. Надмірно довіряв людям (я маю на увазі слідчим) у кримінальних провадженнях. Тепер мої прокурори, в тому числі, платять дуже високу ціну в судах. Коли дуже важко підтримувати обвинувачення, коли обіцяли, що «ми всі докази зберемо», а потім так не виходило, а тепер читаєш заяви, - «А які у вас питання»? Прокурори ж бачили все, що підписували. І це не тільки моя помилка, це колективом ми так обговорювали, всі це розуміють.
Зараз, наприклад, дуже акуратно стали ставитися до погодження будь-яких підозр. І я радий, що колектив за цей період зміцнів. Зміцнів єдино. І вже не реагує на отой весь публічний бруд, який ллється, що щось гальмуємо, щось там не так. Ми просто робимо свою роботу. Хочете, щоб була підписана підозра - виконайте «раз», «два», «три», «чотири», «п'ять». Не хочете - можете кричати, що вам там зливають, що гальмують. Є певні вимоги, з чим прокурор йде до суду. Оце, напевно, і помилка. Це надмірний рівень довіри і закриття очей на деякі моменти, на які не треба закривати очі.
Валерій Калниш: Наприклад?
Назар Холодницький: Наприклад, коли в 2016 році одіозний департамент ГПУ... Була бійка між НАБУ та ГПУ, пам’ятаєте? Коли зникла флешка з матеріалами наших негласних слідчо-розшукових дій. А ця флешка взагалі незрозуміло що там робила. І чому вона була не захищеною, і чому потім ці матеріали слідства були опубліковані на одному сайті? І коли мені розказують, що люди вчаться - забудьте про це, треба було реагувати.
Валерій Калниш: Не дуже багато ви собі нарахували зауважень, помилок.
Назар Холодницький: Ні, ну ми ж це питання не погоджували перед ефіром. Я подумав, які помилки з того, що я згадую зараз, розумієте... І можливо треба бути більш відкритим до журналістів, але тим самим це не повинно взаємовиключати таємницю слідства. Я завжди був, в принципі, настроєний на якийсь конструктив (і досі настроєний, і буду настроєний після виходу з відпустки).
Але зараз воно буде під більш прискіпливим поглядом з точки зору законності тих чи інших слідчих дій, і будемо давати дуже принципову оцінку по тих порушеннях, які досі вчиняються. Тому що закривання очей на ці порушення в минулому призвело тільки до того, що вони збільшилися. Це помилка.
Валерій Калниш: За день до рішення КДКП… До речі, журналістам стало відомо, що до САП приходили адвокати народного депутата Олександра Онищенка, про якого ви згадали, і, начебто, які повідомили, що він та інші фігуранти газової страви готові укласти угоди зі слідством.
Назар Холодницький: Дійсно, адвокат Онищенка Олег Іщенко напросився на прийом, це була його ініціатива. Він, до речі, потім це підтвердив в інтерв'ю Цензор.нет. Але він приходив не як представник Онищенка, він є адвокатом ще деяких фігурантів, я в цій справі є одним з процесуальних керівників, тому наголошую: різниця між угодою зі слідством - це поняття більш народне; насправді її називають угодою з прокурором про визнання вини. І лише прокурор, а не слідчий чи детектив, має право обговорювати деталі цієї угоди і укладати, власне, цю угоду.
І адвокат згідно закону прийшов, це була розмова, я про це, до речі, сам озвучив, це не приховано, це журналісти дізналися фактично від мене, від САП. Тому що це не була ніяка таємниця. Він прийшов, він приходив [розмовляти] про інших фігурантів, про міноритарних фігурантів, скажімо так, чи можливий з ними факт укладання угоди. Ви знаєте, по тій справі вже є декілька угод, які затверджені судами. Там більше двох десятків затриманих було, частина пішла на угоди. Зараз стоїть питання по іншій частині людей.
І адвокат прийшов запитати, було пряме питання: «Чи можна?». Від мене [адвокат] почув дуже просту відповідь: «Це таємниця слідства, але я можу її розкрити, оскільки я є процесуальним керівником». Було три умови: дати правдиві покази, чи обвинувачені можуть відшкодувати шкоду в тій мірі, в якій вони вчинили злочин (не 2 мільярди, а кожен повинен відшкодовувати в рамках того свого злочину), і, якщо ці покази будуть цікавими і буде відшкодування шкоди і визнання вини, то звичайно, що прокурори можуть розглянути питання про укладання угоди.
Але чи будуть вони укладені, скажімо так, - адвокат пішов думати. І ці слова він потім (якщо ви піднімете це інтерв'ю у Цензорі) спростував. Власне, знаєте, це рідко коли буває, коли захисник спростовує слова свого підзахисного. Чому це говорив Онищенко - треба його питати. Я розумію, що він більше політик, ніж юрист.
Валерій Калниш: До речі, є якийсь зв'язок між САП та Онищенко? Він якось виходить на зв'язок?
Назар Холодницький: Не виходив. В САП, наголошую, крім мене є представники САП, прокурори САП, вони поспілкувалися з Онищенком один раз по справі плівок Онищенка. Не по справі газової угоди, а по справі плівок Онищенка - це дві великі різниці. І більше жодних спілкувань не було. Ми були здивовані в грудні 2016 року, коли прочитали в інтерв'ю Українській правді про те, що Онищенко виходив на зв'язок з керівником детективів НАБУ Калужинським, і вони обговорювали предмет угоди.
Тоді я запитав директора НАБУ, чи це правда. Він мені особисто в очі (сидів отак, як ви переді мною) розказував про те, що це неправда. “Це він маніпулює, хоче посварити” і таке інше. Я тоді повірив, звичайно, поки не побачив відео спілкування Калужинського з Онищенком без прокурора, де вони фактично обговорювали деталі угоди. Тобто те, що має робити виключно прокурор. Причому там же називалися суми, що 600 мільйонів туди, 700 мільйонів туди. Тобто йшло конкретне обговорення конкретних деталей угоди - угоди, яку укладає прокурор, не детектив. Чому це робив Лужинський, - бо він не є детективом у цьому провадженні, він у цьому впровадженні є ніхто?
Валерій Калниш: Зрозуміло. До речі, ви у відпустці - САП працює, і ось 31 липня прокуратура зареєструвала кримінальне провадження щодо можливого розголошення НАБУ інформації третім особам. Це така ваша відповідь на «акваріум»?
Назар Холодницький: Ні, це не відповідь на акваріум. Таких проваджень є вже декілька. Тому що кожен раз ми бачимо, що питання таємниці слідства стосується всіх, крім НАБУ. І це подається в такому «соусі», щоб показати, що «ми от такі хороші, а хтось інший поганий». Треба за все відповідати.
У нас є чіткі факти, у нас є чіткі зареєстровані факти про те, що за годину до обшуку керівництво НАБУ повідомляло одному з фігурантів про цей обшук. Зафіксована і телефонна розмова, і всі... Тобто цьому також буде правова оцінка надана, конкретним особам з конкретними підозрами, я сподіваюсь. Але про це пізніше, тобто я не хочу бути голослівним, просто будемо діяти фактами.
Валерій Калниш: До речі, оцей витік інформації який періодично є з генеральної прокуратури, з НАБУ, з САП - це чому так відбувається?
Назар Холодницький: Покажіть витік інформації з САП.
Валерій Калниш: Я не готовий зараз вам про це сказати.
Назар Холодницький: Бо такого немає. Тому ви не готові - бо такого немає. В нас є постійні витоки з органів досудового розслідування, є аж до процесуальних документів, є постійно пул людей, які знають про ті чи інші слідчі дії: то раптово опинилася одна знімальна група в Феофанії, то інші активісти раптово «випадково» опинилися біля приймальні нардепа, коли затримали Мартиненка, - і таких фактів багато-багато, чи ні при кожній справі. Тому що, на жаль, йде не слідство якісне, а йде піар-компанія, яка показує, що «ми отакі от хороші». Цьому всьому надається і буде надана правова оцінка.
Валерій Калниш: Народні депутати задіяні в оцих зливах інформації?
Назар Холодницький: Задіяні конкретні народні депутати.
Валерій Калниш: І до них ви теж прийдете?
Назар Холодницький: Буде подання (якщо буде, чи коли буде) за описом всіх фактів, і це буде озвучено у Верховній Раді. Я думаю, найближчим часом.
Валерій Калниш: Чому САП вирішило закрити «справу рюкзаків»? Про який збиток [йдеться]? Казали - 14 мільйонів, і там син міністра внутрішніх справ Олександр Аваков...
Назар Холодницький: Зараз я чекаю відповіді, бо я доручив чекати скарги першому заступнику і заступнику керівника САП. Не знаю, чим закінчилося розглядання тієї скарги, бо я у відпустці і не цікавився. Хочу побачити офіційно, але рішення прокурора - воно було прийняте. Тиснути на нього, направляти справу до суду, бо це буде вигідно [виглядати] в Фейсбуці, я не буду.
Але тиснути на нього, закриваючи справу, бо це комусь може бути політично вигідно, я також не буду. Хоча зараз всі розказують: Холодницький, Народний фронт [мається на увазі інформація, щодо їх зв’язку, - Ред.], - це глибока неправда. І я не можу, і не буду ні перед ким виправдовуватися щодо того, до чого я не причетний.
Валерій Калниш: А ви бачите якесь своє політичне майбутнє? Саме політичне.
Назар Холодницький: Я зараз не думаю над цим питанням і не хочу над цим думати, я себе ніколи не бачив політиком, я від закінчення університету себе бачив, коли йшов на юрфак, прокурором. Прокуратура - це єдиний запис в моїй трудовій книжці. Ну, [записи] з різних посад, але органи прокуратури (за час моєї кар'єри і моєї трудової діяльності).
Тому я себе бачив, бачу і хочу бачити прокурором. Як життя складеться у майбутньому - побачимо, адже ніколи не можна зарікатися. Але те, що політично - я себе поки що навіть не розглядаю. І скажу одразу - в президенти не йду точно, бо «палата» ця переповнена [від] кандидатів.
Валерій Калниш: Може вам відомо щось про борців з корупцією, може хтось там з державних органів йде [у президенти]?
Назар Холодницький: Є чутки - побачимо, коли почнеться процес висування, там всі кандидати повипливають. Я не хочу, щоб боротьбу з корупцією використовували для досягнення політичних цілей.
Валерій Калниш: А чому, до речі?
Назар Холодницький: Коли антикорупціонери, які заявляють про себе, що вони watchdogs [з англ. - сторожеви пси, контролери], що вони представники громадянського суспільства, а потім з'являються в перших п'ятірках виборчих списків - для мене це, наприклад, є сигналом про те, що людина не щира в своїх намірах, і боротьба з корупцією для тих конкретних осіб - це просто є спосіб досягнення влади.
Пам'ятаєте, коли був перший Майдан, я тоді був головою профкому юрфаку, ми три тижні жили в наметовому містечку на Майдані, і тоді там була така акція - Пора. Її очільником був Владислав Каськів. Я згадав тоді, як всі сліпо вірили, як всі надіялися, а потім була Панама, екстрадиція і корупція, врешті. І зараз там справа десь в суді (чи не в суді), я не готовий [це] коментувати. Але те, що там залишки тих справ по проектах питної води [«Якісна вода», - Ред.], по «Повітряному експресу», вони зараз нами також розслідуються.
Валерій Калниш: До речі, про велику політику: в Сполучених Штатах почався процес над Полом Манафортом - це колишній політичний радник колишнього президента Віктора Януковича. Рік тому була спільна заява САП та НАБУ, в якій, зокрема, здається [було] таке, цитую: «САП не проводила офіційного розслідування причетності Пола Манафорта до одержання коштів від Партії регіонів, він не був і не є українським державним службовцем і тому не може вчиняти корупційні дії згідно з українського законодавства». Я розумію, що нічого не змінилося і справи не було, але чи була співпраця з американським правосуддям?
Назар Холодницький: Cправа Манафорта - це приклад того, що нам треба діяти виключно до закону і не піддаватися на тиск. Коли вона почалася і активісти (і в тому числі і прес-служба НАБУ) дуже так яскраво коментували все, що відбувається по цій справі: «І Манафорта ми розслідуємо, і підписи перевіряємо, і суму виплат нарахували аж до цента, і ми там дамо оцінку», - тоді вони не дали жодного мого коментаря по цій справі, що я десь йшов у цій лінії. Бо я тоді ще казав: «Народ, давайте діяти по закону. Манафорт не є нашим службовцем, він не є суб’єктом [українського права], підслідним НАБУ», - але в 2016 році, в період виборчої кампанії у США, це чомусь було комусь вигідно так робити.
І потім, коли в 2017 році я прийняв законне рішення про передачу цієї справи чорної бухгалтерії до департаменту спецрозслідувань Горбатюка, мотивуючи це тим, що [це] чорна бухгалтерія - так, як воно є з самого початку; що чорна бухгалтерія не може сама по собі бути злочином, вона є просто доказом узурпації влади, доказом виплат хабарів за прийняття тих чи інших рішень, наприклад суддям Конституційного суду в тому числі, іншим політикам, так? І тоді на мене деякі активісти там почали постити і обливати брудом, починаючи від того, що: «Холодницький міг увійти в історію як людина, яка викрила Манафорта, але от він не зробив цього», - і т.д. І бруд, бруд, бруд.
А потім рік пройшов і виявилося, що ми все ж таки праві були (чи я і моє рішення). Розумієте, це те, що означає вміти протистояти тиску. І треба діяти по закону. І те, що ми будемо робити принаймні до 1 грудня 2020 року, поки я на цій посаді - діяти по закону. Є склад злочину - ми біжимо, немає складу злочину - називайте будь-які прізвища, рвіть на собі сорочки, робіть що хочете, лийте на мене брудом, - мені вже не звикати і вам також (тим, хто це робить). Але я буду стояти на законності своїх рішень. І саме знаєте: справа Манафорта, справа Авангарду, коли генпрокурор в своїй постанові визнав, що моє рішення є законним, - це якраз приклад того, що ми повинні діяти по закону, а не по принципу «революційної антикорупційної доцільності».
Валерій Калниш: Тобто щось буде робити українське правосуддя, українські слідчі органи по Манафорту? Я слухачам нагадаю: 60 мільйонів доларів він отримав від українських, назвімо так, «інвесторів». Це дуже велика сума і це сума, яка проходила, до речі, через офшори.
Назар Холодницький: І зверніть увагу, що українські правоохоронні органи, що американські, жодної корупційної статті йому не інкримінують.
Валерій Калниш: Так, йому [інкримінують] ухиляння від сплати податків.
Назар Холодницький: Ухиляння від сплати податків, нереєстрація як агента іноземної держави, але жодного корупційного злочину. Наголошую: жодного корупційного злочину! Це визнали і українські правоохоронці, і американські. І це важливо для сприйняття того, що САП робить все правильно, що ми діємо виключно по закону.
І питання в тому, чи колеги з Америки доведуть його вину в тих не корупційних, але фінансових злочинах. Це вже давайте дочекаємося закінчення процесу. Наголошую, що в Штатах трохи інша судова система і трохи інша правоохоронна система, і значно відрізняється система доведення вини. Бо там є дії [згідно] common law [загальне право, - Ред.], а в нас континентальне європейське право.
Валерій Калниш: Які ваші сподівання від початку роботи Антикорупційного суду? Чи може стати Антикорупційний суд якраз от тим “революційно корупційним” органом, який буде керуватись політичною доцільністю, а не законом?
Назар Холодницький: Якщо керівник органу слідства буде по ночах їздити і начебто обговорювати це з політиками - створення цього суду, - то він таким може стати. І питання гарне задав журналіст Ткач, наскільки я пам'ятаю, в цьому розслідуванні: «Де ваша була компетенція обговорювати створення Антикорупційного суду, оскільки це парламент приймає?»
Валерій Калниш: Я нагадаю слухачам, про що йде мова. Мова йде про розслідування програми Схеми, журналісти якої зафіксували як Артем Ситник - директор НАБУ - їздив до президента України вночі, не пам'ятаю якого числа, і потім Артем Ситник... До речі, слід зауважити, що він зробив це відкрито, коли його запитали журналісти...
Назар Холодницький: Чому відкрито? Коли вже по факту, то нічого відкритого не має.
Валерій Калниш: Ну, він не казав, що цього не було, як мінімум. І вони там говорили про Антикорупційний суд. Так ось, повернемося до питання: чи може стати таким суд?
Назар Холодницький: Якщо на цей суд, і навіть більше - суддів, будуть впливати представники органів, які розслідують справи, які в цей суд мають направляти, чи представники органів, які будуть підтримувати публічне обвинувачення в отих справах, то про незалежність можна забути. Є міжнародні експерти, є процедура, є кваліфкомісія суддів врешті-решт, щоб визначати достойних кандидатів. Є громадянське суспільство, яке повинно давати свою оцінку. Але сам факт.
І ви, наприклад, не знайдете жодного мого коментаря, коли я розказую, яким суд має бути, скільки має бути там суддів. Цього всього я не можу просто говорити. Бо це вже є фактичний тиск на ще не створену судову установу. Чому собі це дозволяє робити іншій правоохоронний орган - я пояснити не можу. Але якщо ще вони будуть відбирати [суддів] і будуть здійснювати антикорупційну, наприклад, перевірку - то це буде шантаж. «Знаєте, ми про тебе щось не покажемо, але ти будеш з нами працювати».
Валерій Калниш: Ще одна цитата, це буде остання цитата в програмі: «У сучасній демократії прокурори, які маніпулюють свідками і перешкоджають правосуддю, подають у відставку заради збереження репутації своєї установи та верховенства права». Це запис в Твіттері посольства США в Україні, який з'явився після того, як було винесено рішення КДКП, і це такий натяк на те, що ви повинні піти у відставку. Ви підете у відставку?
Назар Холодницький: Я піду у відставку у двох випадках: коли закінчиться строк повноваження, чи коли я прийму це рішення сам. Коментувати твіти дипломатичних установ я не можу. І питання якісь обговорювати з іноземцями - питання внутрішнього українського існування - я також не буду.
Завтра буде твіт посольства Росії - так мені також йти [з посади]? Я не буду коментувати це їхнє бачення, не знаю, чи це був натяк саме на САП, чи взагалі, тому що слідчі, які задля сміху читають протоколи НСРД журналістам, також мають йти у відставку або сісти в тюрму. Але чомусь такого не має в нас.
