Ян Пекло, Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши в Украине, убежден, что улучшить польско-украинские отношения можно на уровне президентов
«ДС» Есть мнение, что отношения между Украиной и Польшей переживают самый большой кризис со времен восстания Богдана Хмельницкого. Насколько такая оценка оправдана?
Я.П. Не думаю, что состояние украинско-польских отношений сегодня – это трагедия. В истории наших отношений наблюдается некая цикличность: в какой-то период они улучшаются, а в какой-то могут ухудшаться. Это как между соседями: поссорились-помирились. Несмотря на не самую легкую фазу в наших отношениях, более миллиона украинских граждан работают и учатся в Польше. И обе стороны довольны. Согласно статистическим данным, те деньги, которые украинцы привозят из Польши с заработков, составляют 2% государственного бюджета Украины. И это неплохо! Поэтому между нами существует весьма динамичная связь, которую не так просто испортить. Кроме того, между нашими государствами ведется военное сотрудничество и активные экономические контакты, в том числе между городами и регионами. Есть новые инвестиции, польская сторона также выделила €100 млн кредита на приграничную инфраструктуру. Поэтому я бы не стал говорить о наихудшем кризисе или крахе польско-украинских отношений. Но надо признать, что наш исторический диалог сейчас переживает не самую лучшую фазу.
Все началось с апрельского демонтажа членами польских общественных организаций нелегального памятника бойцам ОУН-УПА на кладбище в селе Грушовицы (Перемышльский уезд Подкарпатского воеводства Польши).
Это было сделано скандальным образом. И потом последовала реакция со стороны Украины – отозвано разрешение, ранее выданное польским историкам, на проведение поисковых работ и эксгумации на Волыни. С этого момента проблема стала нарастать как снежный ком и дошла до политического уровня. Если честно, то и с польской, и с украинской стороны есть маргинальные группы полезных (для России) идиотов, которые хотят испортить наши добрососедские отношения. И, к сожалению, они дошли до мейнстрима... Но я думаю, что встреча президентов Польши и Украины, запланированная на 13 декабря в Харькове, все-таки состоится. И я считаю, что нам нужно отделить вопросы экономики, культуры и прочее от исторического диалога.
«ДС» Практически это будет сделать весьма сложно... Вы сказали, что более миллиона украинцев работают и учатся в Польше. Я добавлю, что растет интерес к изучению польского языка, улицы называют именами выдающихся поляков (Папы Иоанна Павла ІІ в Киеве, Леха Качиньского в Житомире). И, тем не менее, резкое обострение наших отношений и появление списков персон нон грата – свершившийся факт...
Я.П. Что касается персон нон грата, то начало этой истории положила украинская сторона. Год назад мэра польского города Перемышль Роберта Хому не пустили в Украину. Потом такая же история приключилась с польским профессором из Люблина. Потом последовала ответная реакция с польской стороны, и в Польшу не пустили Святослава Шеремету (секретаря Государственной межведомственной комиссии по делам увековечения памяти участников АТО, жертв войны и политических репрессий).
Было бы лучше нашим государствам создать транспарентную систему, через которую мы бы напрямую заранее коммуницировали и обсуждали желательность пребывания в стране того или иного гражданина.
Потому что такие случаи, как с мэром Перемышля, польским профессором, Шереметой – лишь на руку тем маргинальным элементам, кто хочет испортить отношения между Польшей и Украиной.
«ДС» Вы акцентировали на том, что в отношениях Польши и Украины не такая ужеи критичная ситуация. Тогда как объяснить тот факт, что 8 ноября в Сейм был внесен закон о запрете бандеровской идеологии, инициированный правопопулистской партией «Кукиз'15» (имеющей третью по величине фракцию в польском парламенте)? Такой шаг польских депутатов явно не внесет больше взаимопонимания в наши отношения...
Я.П. Напряжение в наших отношениях никто не отрицает, но надо найти выход из этой ситуации. Поэтому нужно думать не о запретах, законах и прочем, а о том, как совместными усилиями решить проблемные вопросы. Что касается закона, внесенного на рассмотрение польского Сейма, то его еще нужно проголосовать.
«ДС» А есть вероятность, что он не будет принят?
Я.П. Я не могу предугадать, что решит Сейм. Это демократическая институция, депутаты которой будут голосовать, следуя интересам своего государства.
«ДС» Согласитесь, что такой шаг, как вынесение на голосование в Сейм данного закона, и прочие похожие действия – это не поиск выхода из сложной ситуации в отношениях Украины с Польшей, а приобретение новых преград?
Я.П. И следующим шагом-преградой будет голосование в Верховной Раде закона Украины о том, что Армия Крайова была преступной... Но я не считаю такую концепцию позитивной. Надо думать не о том, какие законы друг против друга еще написать, а о том, в чем наши страны могут быть полезны друг другу.
«ДС» Но почему-то получается так, что, пытаясь искать выходы из сложного положения, мы находим лишь новые камни преткновения...
Я.П. Думаю, что в данной ситуации с одной и другой стороны имеет место российский фактор, который бы очень хотел испортить связи между нашими странами.
«ДС» В Украине недоумевают: Польша постоянно ставит нам в укор Бандеру, а у себя совершенно спокойно и даже не без гордости пользуется наследием Романа Дмовского, который, конечно, талантливый публицист, но по части антисемитизма и борьбы с национальными меньшинствами – тоже человек выдающийся. Нет ли здесь двойных стандартов?
Я.П. Роман Дмовский был создателем Народно-Демократической партии. Но у него не было своей военизированной группы, которая убивала ни в чем не повинных мирных граждан, как это делала Украинская повстанческая армия (УПА), в частности на Волыни.
Наши президенты во время своих встреч неоднократно призывали обращать внимание на тот факт, что были украинцы, которые в те страшные времена войны помогали полякам, и наоборот.
Поэтому нам всем нужно перевернуть негативные страницы истории и не зацикливаться на этом. Надо сконцентрироваться на совместном строительстве безопасности в Европе, добрососедских контактах между нашими народами, поскольку в ином случае это будет только в пользу Москвы.
«ДС» В конце ноября в одной из аналитических статей газеты Rzeczpospolita прозвучала такая фраза: «Здоровому диалогу Украины и Польши мешают гробы Бандеры и Дмовского». Насколько это соответствует действительности?
Я.П. Я не думаю, что можно сравнивать Романа Дмовского с идеологией УПА и Бандеры. У Дмовского не было желания резать людей: имела место полонизация, разрушались церкви и т. п., но не было убийств. А у ОУН-УПА, к сожалению, было желание уничтожать поляков и проводить этническую чистку.
«ДС» Между прочим, Бандера был гражданином Речи Посполитой: жил и учился там. Можно ли сказать, что он в значительной степени продукт польской политической культуры того времени? В частности, по отношению к нацменьшинствам и легкости использования насилия как средства политической борьбы?
Я.П. Частично можно согласиться с таким утверждением. Некоторые поляки думают, что Бандера лично убивал и измывался над людьми во время Волынской резни. Он думал, что, заручившись поддержкой Гитлера, создаст независимую Украину (по примеру того, как Анте Павелич основал Независимое государство Хорватия в 1941-1945 гг.). Но немцы не дали ему такой возможности и впоследствии за несанкционированную попытку провозглашения самостоятельного украинского государства отправили в концентрационный лагерь Заксенхаузен. По иронии судьбы Бандера находился там вместе с офицерами Армии Крайовой...
«ДС» В последнее время часто звучат острые заявления министра иностранных дел Польши в адрес Украины. А во время визита Витольда Ващиковского во Львов возник спор, была ли Западная Украина в 1919 -1939 гг. под оккупацией Речи Посполитой или нет. По мнению польской стороны, как можно назвать тот правовой статус, в котором пребывали эти земли до Второй мировой войны?
Я.П. Нет мнения сугубо польской стороны, а есть мнение международного сообщества. После Первой мировой войны Рижским мирным договором 1921 г. были установлены границы европейских государств, и Западная Украина стала составной частью Польши. Поэтому нельзя сказать, что это была оккупация. Но наихудшее вовсе не то, о чем вы спросили. А тот факт, что во Львове есть мемориальная доска, на которой выгравирована надпись о тоталитарном советском, немецком и польском режимах.
То есть время польской государственности сравнили со временем нацистской оккупации и СССР. И поляки это воспринимают весьма болезненно.
Поэтому я понимаю реакцию министра Ващиковского во Львове.
«ДС» Какие шаги можно предпринять, чтобы снять накал в исторических спорах и не идти по линии взаимных обвинений? В Украине тоже есть сторонники признания геноцидом акции «Висла» 1947 г. Каким образом, по вашему мнению, можно выйти из этой ситуации?
Я.П. Я думаю, что нынешнюю ситуацию уже нужно исправлять на высшем политическом уровне. Очень надеюсь, что в этом нам поможет декабрьская встреча польского и украинского президентов в Харькове, который был выбран как нейтральная локация. Приезд Анджея Дуды в Украину – важный сигнал, что Польша готова к диалогу. Ведь нам как соседям нужно думать о будущем и совместной безопасности, а не давать карт-бланш общему врагу – России, которая жаждет сделать «Донбасс» у польской границы с Украиной.
Полагаю, что по итогам президентской встречи можно будет говорить о какой-то новой концепции польско-украинских отношений. Возможно, если Украина отменит запрет для польских историков на проведение поисковых работ и эксгумации на Волыни, а с польской стороны последует определенный сигнал, то скоро наши отношения нормализуются.
«ДС» В Польше сейчас активно обсуждается тема получения репараций с Германии за потери и разрушения времен Второй мировой войны. Почему польская элита решила поднять эту тему?
Я.П. Ранее, увы, никто не задумался об этом. К тому же Польша, как и Украина, была частью коммунистического лагеря, и все немецкие репарации забрал СССР (то есть Россия). А Польше и Украине ничего не досталось. Но даже сегодня наше обращение к этому вопросу логично, потому что немцы, следуя пакту Риббентропа—Молотова, напали на Польшу и уничтожили польскую инфраструктуру, города, миллионы граждан. Поэтому с точки зрения справедливости наши притязания обоснованы.
«ДС» Есть ли шансы получить с Германии $800 млрд репараций? Ведь сейчас немцев не так просто загнать в угол: после Второй мировой войны их страна была «побежденной», а сейчас Германия – первая скрипка в ЕС. И поэтому у немцев нулевая реакция на требования Польши...
Я.П. Немцы сейчас больше обеспокоены политической обстановкой в своей стране, Ангела Меркель никак не может создать новую коалицию и правительство.
А по поводу того, что Германия сейчас мощно стоит на ногах (в экономическом плане), то это благодаря плану Маршалла, предоставленному от США.
За четыре года в виде кредитов на крупные суммы немцам было предоставлено оборудование и технологии. Много из этих денег потрачено на реконструкцию инфраструктуры после Второй мировой войны. А Польша не получила план Маршалла, потому что этого не хотела советская власть.
Но мы понимаем, что даже для высокоразвитой немецкой экономики выплата такой суммы репарации дело непростое. Поэтому я не думаю, что в этом вопросе шансы Польши велики. Но с моральной точки зрения - почему бы и нет? Надо показать, что нацисты уничтожили польское государство. А затем их дело продолжил советский коммунистический режим в Польше.
«ДС» А Польша будет выступать с требованием репараций от России за коммунистический период в ее истории?
Я.П. Это интересная идея, хотя шансы здесь еще меньше, чем с Германией. Но время покажет...
Кстати, Украина, как и Польша, не получила своей доли репараций ни от нацистов, ни от России.
Поэтому вполне также может выступить с подобным требованием.
«ДС» Требования Польши в адрес Германии могут так и остаться не услышанными, ибо Германия опасается, что в случае даже частичного удовлетворения интересов Польши суммы репараций станут выдвигать и другие страны...
Я.П. Да, это настоящий ящик Пандоры, который может спровоцировать новый конфликт в мировой истории. Но если говорить о Польше, то она стала первой жертвой фашистов. К тому же наше государство пережило двойную оккупацию – со стороны Германии и СССР. Насколько я знаю, Греция также настаивает на выплате репараций Германией за нанесенный ущерб во время оккупации в период Второй мировой войны.
«ДС» Исходя из того, что Сейм Польши заявил о геноциде поляков на Волыни в 1943-1945 гг., не возникает ли вопрос получения репараций и от Украины?
Я.П. Таких мыслей я пока не слышал. И это было бы не очень логично. Потому что, как гласит международное законодательство, Волынь была частью польского государства, которую оккупировали немецкие фашисты, а затем Красная армия. И те люди, над которыми издевалась УПА на Волыни, были преимущественно гражданами Польши (как, собственно, абсолютное большинство членов ОУН и УПА, - Ред.), то кому бы тогда пришлось выплачивать репарации?
«ДС» В Польше активно апеллируют к истории, выстраивая отношения не только с Украиной, но и с Германией, Литвой, Россией. Насколько продуктивен такой метод?
Я.П. Касательно отношений с Литвой, то у нас наметилось улучшение взаимопонимания по ряду спорных вопросов. И думаю, можно говорить о близкой нормализации отношений. С Германией у нас прочные экономические связи, так как наши страны являются членами ЕС.
Даже несмотря на то, что мы сейчас требуем от Германии выплаты репараций, польско-немецкий рынок нуждается друг в друге. Поэтому мы продолжим сотрудничество.
Что касается Российской Федерации, то нормализация наших отношений возможна. Но лишь после того, когда главой страны не будет Владимир Путин и Россия не прекратит проводить путинский курс в международной политике. Путин не вечный: он не будет жить до 100 лет.
«ДС» Путин находится в прекрасной физической форме, что неоднократно отмечали даже иностранные СМИ. И кто знает, может, он из когорты долгожителей?
Я.П. Жизнь очень непредсказуема. Вот, к примеру, если говорить о Европейском Союзе. Его развитие и будущее сегодня не берутся прогнозировать даже опытные политики и эксперты. Еще недавно Евросоюз казался мощным и сильным, были мысли о расширении на Балканы. А вместо расширения мы имеем на данном этапе Brexit и кризис европейской идентичности. В той же Франции второе место на президентских выборах заняла Марин Ле Пен – политик с откровенно пророссийской позицией, получившая во втором туре 33,9% голосов избирателей. Это свидетельствует о том, что в мире происходят глобальные процессы, смысл которых, увы, мы не до конца осознаем и не можем контролировать. И я думаю, что в России также сейчас идут в политикуме какие-то преобразования, которых мы не понимаем. Но изменения будут, и, возможно, скоро Российская Федерация станет частью демократической безопасной Европы. Будем ждать. А пока надо продолжить действие антироссийских санкций на последующие годы, чтобы российские политики наконец осознали опрометчивость путинского курса.
