Бывший и.о. председателя правительства Украины Сергей Арбузов дал интервью журналисту МИА «Россия сегодня» Захару Виноградову, в котором прокомментировал сегодняшнюю ситуацию в стране.
Скромный, как мне показалось, офис в деловой части Москвы, на столах, этажерках — настольные флаги Украины, на стене картина — с изображением одной из старинных улиц Киева расположена так, чтобы хозяин кабинета ее всегда мог видеть. А хозяин кабинета — Сергей Арбузов, бывший и.о. председателя правительства Украины, «последний премьер Януковича», тот самый, которого по заявлению Генпрокуратуры Украины объявили в розыск. Но все же наш разговор начался не с обвинений в его лично адрес, а с того, что волнует сегодня всех по обе стороны российско-украинской границы — так называемой антитеррористической операции, которую многие эксперты называют гражданской войной.
- Сергей Геннадиевич, давайте начнем с последних событий, которые, несомненно, волнуют всех. Ежедневно с вашей родины, Донецкой области, приходят трагические вести — там гибнут в ходе гражданской войны сотни ваших земляков, правительственные войска, а милитаристские политические формирования, уполномоченные правительством, с помощью артиллерии и авиации планомерно ведут обстрел жилых кварталов. Как вы считаете, в чем причина того, что на вашей родине, в Донецке, сегодня гибнут люди, идет гражданская война? Как вы оцениваете факт антитеррористической операции, которую ведет нынешнее правительство Украины против Донецкой и Луганской народных республик, и как вы, бывший премьер страны, считаете, насколько оправданы действия той и другой стороны — тех, кто заявил о независимости от Украины, и тех, кто с помощью оружия пытается помешать этому?
— Вы знаете, большую часть жизни, около 30 лет, я прожил в Донецке, это — моя родина, я люблю этот город, мне нравятся люди, которые там живут, с этими местами многое связано в моей жизни. И я с болью воспринимаю то, что там происходит. Конечно, я скорблю вместе со всеми жителями Донецка, которые потеряли своих близких и родных. То же самое, безусловно, относится и к их соседям из Луганска. Прискорбно то, что люди стали заложниками действий, ошибок неумелых политиков во власти.
Что касается объявленной этими областями, ставшими республиками, независимости от Киева… Нужно понимать, что волеизъявление народа, которое произошло 11 мая на референдумах в обоих регионах, это — важный политический и социальный фактор. И с этим не могут не считаться власти в Киеве, они должны это понимать, они должны учитывать — как мы (правительство при Януковиче — ред.) в свое время учитывали ту ситуацию, которая сложилась в стране в конце 2013-го года и те пожелания, которые высказывали студенты Киевских вузов на Майдане. Заметьте, мы тогда не объявляли антитеррористической операции. Мы пытались вести диалог. Я лично встречался со студентами, и отвечал на их вопросы. В моем кабинете побывали около шестисот студентов, которым я объяснял, чего мы хотим, и я уверен, что ни один студент, после того, как побывал у меня на встрече и получил все ответы, которые его волновали, не вышел после этого на Майдан для противостояния правительству. Но этого оказалось мало. Просто их, студентов, были тысячи и со всеми переговорить в те декабрьские дни, оказалось невозможно.
Нынешняя киевская власть упорно не хочет вести переговоры с жителями Донецка, Луганска, жителями других населенных пунктов этих регионов, заявивших о своей независимости от Киева. Вместо бесед — артиллеристские орудия, вместо слов — пули и снаряды… Надеюсь, что ситуация скоро нормализуется. Уверен, что единственный путь разрешения конфликта — это путь переговоров. Нельзя допускать ошибки, которые в свое время совершили правительства ряда других стран, где гражданское противостояние с властью переросло в гражданскую войну. Правительству нужно остановиться, одуматься, отвести войска, сесть за стол переговоров. Политикам в Киеве пора понять, что население Донецкой и Луганской областей не приемлет язык насилия и ультиматумов и результаты референдума 11 мая яркое тому свидетельство (создание «ДНР» и «ЛНР» — примечание ред.).
— Вы сказали, то, что происходит сейчас в Донецке — результат ошибок политиков во власти. Каких политиков вы имеете в виду?
— Не только нынешних. Я имею в виду и предыдущую власть, себя в том числе. Мы в свое время, наверное, многое не так сделали, наверное, недостаточно объясняли свои действия, недостаточно настойчиво воплощали наши реформы в жизнь. Люди не поняли наших устремлений, поэтому все это закончилось противостоянием, нежеланием больше слушать обещания…
А сегодня люди просто решают политические проблемы силовым способом. Это совсем другая ситуация, чем наша, другие ошибки. Но эти действия, я думаю, кончатся для нынешних представителей киевской власти гораздо хуже, чем они себе представляют. Особенно для тех, у кого руки в крови.
— И все же, Сергей Геннадьевич, вы ведь тоже были в сходной ситуации в феврале нынешнего года, правда, вы не применяли артиллерию и авиацию против оппозиции… О снайперах на Майдане мы поговорим чуть позже. Как бывший председатель правительства Украины, как вы думаете, что могло побудить нынешнее правительство — я имею в виду Турчинова, Яценюка — применять такие крайние меры?
— Я даже думать не буду. Полагаю, причина — непонимание, что делать. Они пошли в решении сложного вопроса самым коротким путем, понадеялись, что они решат его очень быстро. А волю народа подавить силовыми методами невозможно.
— Вы сказали, что встречались со студентами, которые вышли на Майдан. О чем они вас спрашивали?
— Это была моя идея — я разослал всех министров, отпустил их с работы, я заставил их пойти по всем ВУЗам столицы, за каждым министром было закреплено два-три ВУЗа, мы заходили в аудитории, мы собирали людей, иногда одновременно до тысячи человек, мы приглашали молодых людей с Майдана на эти встречи. Они задавали вопросы, мы отвечали. Были, конечно, и провокаторы, которые задавали вопросы явно не те, которые волнуют студентов. Но в основной своей массе люди услышали нас, услышали меня. Когда я закончил встречу в Институте народного хозяйства, студенты согласно кивали. Это говорит не о том, что я — хороший оратор, а то, что они получили то, чего хотели.
— О чем, все же конкретно спрашивали, о чем вы с ними говорили?
— Они говорили, что мы, отказавшись подписать соглашение об ассоциации с ЕС, лишили их будущего. Тогда я задал уточняющий вопрос: а что в вашем понимании будущее и что Европа для вас?
Оказывается, у студентов по нашей вине было сформировано неправильное мнение. Они думали, что после подписания этого соглашения, чуть ли не на второй день они смогут без виз ездить в Европу, что они смогут учиться за рубежом, что они будут получать европейские стипендии. Я объяснял, что это соглашение не предусматривает таких результатов. На вопрос: «почему вы этого не рассказали раньше?», отвечал: «раньше никто этим не интересовался».
Но у нас не хватило времени, студентов были тысячи, мы не успели поговорить со всеми. А когда ситуация обострилась, то это уже вылилось в радикальные протестные настроения, но это уже были совсем другие люди… Но я уверен, что не студенты, не их выступления были причиной катастрофической для нас ситуации.
— А, кто?
— Те, кто воспользовался этой ситуацией.
— Кто воспользовался?
— Оппозиция. Оппозиция решила, что это тот случай, когда они смогут, встав во главе уже начавшегося движения, повести за собой протест с тем, чтобы свергнуть президента и правительство и взять власть таким вот нелегитимным способом. Когда уже эта основная студенческая масса ушла с Майдана, пришли радикально настроенные люди из западных регионов страны, и тогда у оппозиции получилось возглавить это движение, и потом уже — спустя несколько месяцев после мирных протестов — начались уже протесты силовые, начались провокации, толкающие протестующих и правоохранительные органы на силовые столкновения, потом появилось оружие, а мы, правительство, президент по-прежнему рассчитывали, что это можно решить путем переговоров, поэтому не вооружали милицию… Но было уже поздно. В результате получилось, что та третья сила, которая постоянно была рядом в нашем конфликте, она спровоцировала крайне острое противостояние, так появились первые жертвы…
— Какая третья сила?
— Я уверен, что этот процесс сопровождали радикально настроенные люди.
— Кто же эта третья сила?
— Мне сложно сказать. Я не могу констатировать, кто это был, но это были явно профессионалы.
— Как вели себя в это время послы и политики из разных стран?
— Была активность послов и политиков. Это была гиперактивность и когда происходило любое событие на Майдане. Появлялись у меня даже ночью, приезжали рано утром, они требовали встреч и гарантий что власть не применит силы к «мирным демонстрантам».
— Ночью приезжали к вам на работу или домой?
— На работу, у меня в те дни был такой плотный график, что вынужден был находиться в Кабмине практически круглосуточно. Поэтому активность и запомнилась.
— С какими предложениями к вам приезжали? О чем вы с ними разговаривали, если это не тайна?
— Нет, на самом деле никаких тайн. Была паника. Вопрос был один: они были против того, чтобы допустить вооруженные столкновения, они боялись, что правительство начнет применять оружие против населения. Они очень уверенно называли это мирными демонстрациями. И когда уже пошли в ход «коктейли Молотова», когда стало ясно, что это — не мирные демонстрации, я пытался объяснять, но никто не хотел слышать, к сожалению.
Знаете, я заметил, что, когда восток Украины провел референдум и заявил о своей независимости, на мой взгляд, дипломаты большинства стран и политики активности в защите мирного населения проявили мягко сказать меньше.
И гораздо меньше интересуются проблемами — о чем же говорят люди и почему людей не слышат в Киеве. Мое личное мнение, — подходы большинства политиков в начале года сильно отличаются от подходов, которые я вижу в их заявлениях и действиях сегодня, когда противостояние с победившей в результате восстания на Майдане властью началось теперь на Востоке.
— Еще вот один вопрос, который я не могу вам не задать. Кто отдал команду снайперам стрелять в протестующих? Кто отдал команду снайперам стрелять в правительственные войска? Ведь говорят, что это были одни и те же стрелки. Или разные, не важно. Кто принимал решение, скажем, о разгоне демонстраций, которые в начале событий, в последних числах ноября были достаточно мирными?
— Первое — я, как первый вице-премьер в правительстве Азарова на тот момент, когда начался Евромайдан, и как премьер-министр, когда исполнял эти обязанности после отставки Азарова, скажу абсолютно честно, что мне неизвестно о подобных командах, в то время правительство до последнего верило в мирное разрешение конфликтной ситуации. И те переговоры, которые проводил Янукович с послами — мы на них очень сильно рассчитывали, и я знаю, что президент в то время так же очень сильно на них рассчитывал… Были дни, когда мы все сидели на работе круглосуточно в ожидании результатов переговоров, чтобы уже с утра начать какие-то мирные действия для того, чтобы локализовать этот конфликт.
Что касается того, кто давал команду на разгон студентов, а потом мирных выступлений граждан в самом начале противостояния… Ну, вы знаете, это такой, наверное, вопрос, на который будут искать ответ еще достаточно долгое время. Я в одном уверен — что этот конфликт тогда сопровождался действиями неустановленных лиц…
— Сопровождался?
— Да, сопровождался людьми, не участвующими в конфликте непосредственно, во всяком случае, в начале противостояния. То есть были люди, я так понимаю, которые специализируются на эскалации подобных конфликтов, которые находились в стороне, не на Майдане. И СБУ не раз об этом сообщало. То есть, были люди сторонние, которые умеют это делать и умеют организовывать протесты, провоцировать действия правоохранительных органов. На мой взгляд — именно они не давали нам мирно разрешить конфликт со студентами.
— У вас есть факты?
— Первое. Когда мы вернулись с президентом в Киев после Вильнюса, то есть тогда, когда не было подписано это соглашение об ассоциации с ЕС, с чего, собственно, и начался конфликт, мне было дано поручение — возвращаться снова в Вильнюс или Брюссель, в зависимости от того, где находились нужные еврочиновники, для того, чтобы дальше продолжать переговоры. Мы ведь тогда отложили вопрос подписания ассоциации с целью его более тщательного изучения. И это нужно было донести до людей. В Украине в это время начались волнения. Ночью, после переговоров, вернулись в Киев, и мы могли снова говорить о продолжении переговорного процесса, это все было на самом деле. Мы бы рассказали Майдану, всему населению, что предполагаем делать в этом направлении. Однако утром, придя на работу, я узнал, что студентов — которых осталось там несколько десятков — просто разогнали, разогнали жестко, с применением силы… У меня сразу возникли вопросы: а была ли это милиция? Или это были переодетые люди с третьей стороны?
Сегодня этим уже никого не удивишь, потому что уже видно, как многие люди переодеваются в любую форму, одевают маски, чтобы их не узнали, и действуют под таким прикрытием от имени той или иной силы. Я имею в виду, что тогда несколько десятков мирных демонстрантов, студентов в самом начале противостояния на Майдане могли разогнать переодетые провокаторы… То есть, в те дни это звучало дико и когда я высказал такое предположение на совещаниях, оно звучало… ну, немного так… странновато. А на самом деле, я и сейчас считаю, что это могли быть не милиционеры, могла быть, конечно, часть милиции, а часть могла быть — переодетые люди, которые специально провоцировали ситуацию. Потому что тот процесс, который развивался к тому времени на Майдане уже три месяца, по сути, никому во власти не мешал. У студентов не было радикальных заявлений, они просто проводили там время, они просто находились на Майдане. Нужно было просто дождаться, пока они разойдутся. Кстати, первоначально милиция охраняла это место для того, чтобы не было провокаций. А провокация случилась.
Второй факт. На Майдане было установлено дорогостоящее музыкальное оборудование, которое использовалось для проведения концертов, его предоставили студентам какие-то определенные люди — мы потом пытались узнать кто это, но не успели выяснить. Так вот, прямо перед разгоном студентов оборудование неожиданно убрали. То есть, тот, кто знал о том, что будет инцидент, чтобы оборудование не повредили, его убрал за час до этих событий.
Все это дает основания мне полагать, что акция по разгону студентов была спланирована, нам просто не дали завершить этот конфликт мирным путем. Потом появилась ситуация, когда разогнали уже Майдан, который состоял из людей из западных регионов, потом это кончилось драками. А потом это кончилось стрельбой. То есть, каждый раз был свой этап, и мы его переживали. То есть, все развивалось по определенному сценарию.
— Вы рассказываете о совещаниях, которые проводил президент Украины в те дни, о том, как шли переговоры президента Януковича с послами 21 февраля, когда вы ждали мирного разрешения конфликта… А вообще — когда вы последний раз видели президента?
— Мы последний раз виделись на совещании 14 или 15 февраля.
— И с тех пор вы его не видели, даже не общались по телефону?
— Нет, мы не общались.
— Вообще у вас не было желания поговорить с президентом Украины Виктором Януковичем о тех событиях, о том, что сейчас происходит в стране?
— Мы больше не общались. Верховная Рада меня отправила в отставку, а после отставки, какие темы могут быть у меня с президентом?
— Вернемся к политическому кризису, который перерос в Украине в гражданскую войну. Вы лично видите выход из него?
— Выход есть. Я считаю, что действующая власть не просто должна делать вид, что она слышит юго-восточную часть населения, а реально проводить переговоры — хотя бы так, как проводили их мы, и с теми, кто не согласен с решениями этой власти. Мы, к примеру, проводили десятки часов с людьми, которые митинговали, которые были недовольны.
А сейчас я не знаю ни одного действующего политика в Киеве, кто бы ездил на Донбасс, или на Луганщину, или в Одессу, чтобы провести переговоры с протестующими, и выйти из них с какими-то результатами. Все пиарятся. Все готовились к президентским выборам, сейчас все готовятся к парламентским выборам, пытаются набирать баллы… Я же считаю, что надо снизить градус амбиций, заняться поиском реальных решений… Захотеть разрешить конфликт, просто захотеть. Его решить можно. Там такие же люди и также размышляют, они также рассуждают, также хотят жить — с ними нужно разговаривать. Ну почему мы говорили с людьми, которые были радикально к нам настроены и не боялись этого? Почему сегодня эта власть не хочет разговаривать с людьми, которых не устраивает нынешняя власть?
— Хорошо. Есть те, кто находится сейчас на востоке, кто говорит о федерализации страны, принятии новой Конституции. И те, кто находится в Киеве, кто категорически против этого. А вы как считаете — возможна ли федерализация? Сохранится ли при этом государство?
— Я скажу, почему нынешняя власть не хочет федерализации. Потому что, на мой взгляд, там нет людей, которые вообще понимают, что это такое. Если внезапно спросить у любого политика во власти, не дав ему подготовиться, он не скажет вам, что это такое. Второе — в нынешней ситуации, когда часть населения считает, что федерализация — это выход, нужно искать решение — и это и должно быть предметом переговоров. Наверняка найти решение можно. Сегодня украинская власть называет федерализацию децентрализацией. На самом деле, это не новое понятие, мы этим занимались, это была целая программа правительства в этой части, что власть нужно передавать на места, пересматривать вопросы отчислений в государственный бюджет, мы этим занимались. И сегодня пришедшие во власть политики просто взяли то, что мы сделали, и пытаются преподнести населению, как свое предложение, как что-то новое. На самом деле, оно не новое. Просто процесс развивался эволюционно, как и должен развиваться. Ни одно революционное решение ни одному обществу не приносило пользу, поэтому революционные решения очень вредны, но в сегодняшнее время, вероятно, без этого уже не обойтись.
— После того, как Яценюк фактически сменил вас на посту председателя кабинета министров, он заявил, что государственная казна пуста. Каково было финансовое состояние Украины на самом деле, когда вы оставили пост премьера?
— Хороший вопрос, грех будет на него не ответить, это мой профессиональный вопрос. На самом деле, пусть господин Яценюк скажет, когда была казна полна? Дело в том, что у нас бюджет дефицитный, при том, что дефицит покрывался за счет заимствований, и основная задача нашего правительства, как и любого другого, была — сделать долговую политику таким образом, чтобы время выплат по долгам приходилось на время, когда страна максимально получает доходную часть. То ли за счет сбора налогов, то ли за счет приватизации… И то чудо, что происходит сегодня, что они еще живут, это как раз результат нашей работы. Почему? Потому что когда до нас принимали бюджет, долговая политика была примерно такая — брали деньги в долг на год, по бешеным ценам, а дальше будет, что будет.
Когда пришла в Кабмин наша команда, у нас долговая политика была построена примерно таким образом — мы разложили займы от 4 до 6 лет, рассчитали всплески активности экономики и моменты ее падения, и разложили время возврата на те сроки, когда это будет удобно для страны. И сегодня нынешняя власть еще пользуются этой разработкой. А то, что никаких запасов в стране с дефицитным бюджетом быть не может — я думаю, это должен понимать любой экономист. Государственная казна у нас всегда была дефицитной. Говорить о том, что у такой страны, как наша, (без соответствующих преобразований) могла быть полна казна, можно только с неспециалистами. Специалисты понимают, что мы все время жили в долг. Так живет большинство стран мира, те же США.
— Кроме того, речь шла о золотовалютных запасах страны, которые якобы тоже были в значительной степени утрачены — так было сказано, я еще раз ссылаюсь на Яценюка.
— Золотовалютными запасами страны заведует Национальный банк Украины. Золотовалютные запасы, которые находятся на балансе НБУ, к бюджету прямого отношения не имеют. На самом деле, золотовалютные запасы — это результат экспортно-импортной деятельности государства. А во время революционных событий, которые продолжаются в Украине последние полгода, конечно же, активность по экспорту и по импорту упала. Родились спекулятивные ожидания населения, и золотовалютные запасы Украины стали таять.
— Что значит «спекулятивные ожидания»?
— На самом деле, есть платежный баланс страны. Есть экспортная часть, есть импортная. То есть, сколько товара экспортировали, сколько импортировали, в том числе услуг. В итоге мы выходим на сальдо — золотовалютные резервы. То есть, это результат деятельности страны. Но есть еще немаловажная часть — это население. Самый главный инвестор Украины — это население. То есть, это заблуждение, когда говорят, что главный кредитор Украины — Россия, или главный кредитор — Америка, или главный кредитор — МВФ. Все это неправда. Главный кредитор — это население и бизнес. И все те вклады в банковскую систему, которые приносят люди в банки, выросли за последнее время в разы. Почему? Потому что за некоторое время до активной фазы противостояния мы смогли убедить население, что банковская система стабильна. В результате, за последние месяцы нашей работы, вклады населения приросли примерно на 50 миллиардов гривен. Более того, средняя доходность населения за последние 2-3 года, которую обеспечило государство, равнялось порядка 12% годовых — это тоже беспрецедентный случай, ни одна европейская страна не может похвастаться, что доходы населения прирастали до 10-12% ежегодно. Так вот, если подсчитать, сколько денег бюджет потратил на эту статью и посчитать, насколько приросли депозитные счета в банковской системе, это будет идентичная сумма. Это значит то, что население поверило правительству и все деньги, которые оно заработало, оно просто понесло в национальной валюте в банки и это давало национальной экономике возможность развиваться.
Теперь перехожу к золотовалютным запасам. Так вот, население, которое разместило свои средства в банках в гривне и не стало покупать валюту, для того, чтобы сберечь от девальвации свои сбережения, в любой момент могло поменять свое мнение и в паническом настроении начать активно скупать валюту — это и есть «спекулятивные ожидания». Соответственно, это прямое давление на золотовалютные резервы. Как только люди чувствуют, что курс гривны начинает проседать, они начинают активно скупать иностранную валюту, что в свою очередь вызывает еще большее давление на золотовалютные запасы. Для того чтобы этого не случилось, мы производили интервенции, то есть продавали часть свих золотовалютных запасов с тем, чтобы стабилизировать курс гривны. Таким образом успокаивали население, и население нам верило. Вплоть до нашего последнего дня работы, курс оставался прогнозируемым, он был сориентирован на определенные показатели и никаких оснований для глубокой девальвации не имелось.
А нынешнее правительство или не знает, как это делать, или не понимает, к чему это приведет… В результате ныне курс девальвировал и соответственно золотовалютные резервы сегодня явно меньше, чем принято в мировой практике. То есть, сегодня золотовалютные резервы не перекрывают трехмесячный импорт нашей страны.
Почему в принципе у нас снижались резервы? Потому что мы понимали, что если мы не будем тратить резервы, то в один прекрасный момент произойдет очень резкая девальвация, основанная не на рыночных причинах, а на причинах спекулятивного ожидания. И мы лечили это спекулятивное ожидание и у нас получалось. Уже шло революционное движение, уже была паника, а курс оставался прогнозируемым — вот в этом наша заслуга, то есть мы в этой ситуации платили пенсии в полном объеме по всей стране. И при этом курс был прогнозируемый, не было оттока по вкладам. Как только наше правительство сменилось, сразу буквально в течение двух недель все произошло — и курс начал девальвировать и пошли сбои по пенсиям, и задолженность по зарплатам бюджетникам появилась, потом выросла. То есть, это очевидные факты, их нельзя отрицать, можно взять и посмотреть баланс страны.
— Назовите основные причины экономического кризиса, который породил потом политический? И насколько кризис периода вашего правительства связан с нынешним кризисом?
— Неконтролируемая девальвация национальной валюты, сегодня это отсутствие таргетирования инфляции, сегодня это задержки выплат по пенсиям, это увеличение задолженности по зарплатам. Пусть нынешнее правительство перечислит признаки кризиса, которые имели место в наше время. Это было удобно — присовокупить к ожиданиям людей с Майдана идеальные ожидания развития бюджета государства. Конечно, очень легко сказать о том, что на бизнес идет давление, нет упрощения ведения бизнеса — это извечные проблемы. И это решать нужно эволюционно, это невозможно решить за год-два. Вот я хотел бы увидеть, каким образом сегодняшний премьер-министр сделает шаги для того, чтобы бизнесу стало легче. Он же этого не сделал и не сделает, и не потому, что там идет гражданская война, а потому что это очень сложно — это законотворчество, это реформирование, это изменение сознания «среднего класса чиновников», которые очень медленно меняются. То есть приходит власть, потом она меняется, и в руководство властных структур приходят новые лица, а «средний класс чиновников» остается. Но именно они готовят документы, законопроекты, решения, которые потом принимают силу законов. Поэтому важно изменить у них менталитет, именно они должны согласиться с тем, что ведение бизнеса в Украине нужно упрощать, налоги нужно снижать. Но «средний класс чиновников» ментально против среднего бизнеса, об этом никто не говорит, а это фундаментальная проблема нашей страны и пока этот класс чиновников не изменится, будет очень сложно что-то реформировать, я это увидел.
— Какие еще экономические, политические ошибки были у вашего правительства?
— Прежде всего, в стране полностью отсутствовала пропаганда, информирование. То есть, мы не смогли донести до населения смысл реформ, смысл того, что мы делали. Мы это проигнорировали и за это жестоко поплатились…
Но самая главная проблема нашей власти была в том, что мы не смогли добиться легкости, упрощенности в организации и ведении бизнеса. Мы не смогли помочь среднему классу, средний класс не смог развернуться так, как это должно было быть в наших расчетах. Соответственно, прибыль зарабатывали крупные компании, которые и влияние имели на политику, и получали сверхприбыли… На фоне общего отсутствия среднего класса и развития частного бизнеса, конечно, влияние крупных компаний было очень велико — это факт. В результате в Украине развивается феодально-олигархический строй.
— Сергей Геннадьевич, вам предъявляют различные обвинения. Генпрокуратура Украины, например, обвинила вас в растрате 117 миллионов гривен госсредств, которые были отпущены на создание телеканала «Банковское телевидение». А где эти средства, как вы их растратили? За это вас ведь объявили в розыск.
— Я такого даже представить не мог, что по этому факту мне будут задаваться вопросы. И вот почему. Первое. Чтобы предъявить обвинение в растрате средств, надо провести аудит, иными словами ревизию и тогда определить, что приобретено, на какие суммы не хватает оборудования. Но аудита «БТБ» проведено не было, следователи даже не опросили ни одного сотрудника телекомпании на момент возбуждения. Это нонсенс! Поскольку я нахожусь за границей, это было просто политическое давление на меня. Второе — если вы проанализируете, какие были заявления до возбуждения уголовного дела, то убедитесь, что масса политиков говорила, что это — лучший канал в Украине, оснащенный по последнему европейскому уровню, что можно сделать из него украинские BBC, CNN. И вдруг потом появляется решение, что я создал что-то не то, что-то не так, а еще и украл на этом. Это вещи взаимоисключающие. Если это — лучший канал в Европе, как об этом говорили украинские политики и эксперты, и вы хотите его сегодня даже использовать в своих целях и сделать общественным каналом для вещания каких-то глобальных новостей, как же вы можете говорить, что этот телеканал был создан неправильно? И как вообще можно возбуждать уголовное дело, не проведя предварительного расследования? Ведь расследование, обыски прошли уже после того, как меня обвинили в растрате средств… Смотрите, как развивалось дело. Одно время меня обвиняли в том, что я незаконно создал этот канал, не имел права, но создал. Потом посмотрели закон и увидели, что здесь все законно. Потом обвинили, что я растратил госсредства. Даже сумму назвали, но так и не провели аудит, то есть не выявили что и насколько закуплено…
— Еще одно обвинение, Сергей Геннадьевич, в том, что вы через своих родственников незаконно приватизировали чуть ли не пятьдесят гектаров леса под Киевом…
— И опять глупость вышла со стороны обвинителей. Рядом с домом, где живут мои родители, прямо в лесу была неорганизованная свалка мусора, все было захламлено. Мы за свой счет расчистили это место, обнесли забором, чтобы туда не свозили мусор из разных мест, но оставили свободным доступ в лес жителям поселка, правда, опять же за свой счет контролировали, чтобы там было чисто, не было наркоманов и проч. Теперь меня обвиняют в том, что я незаконно захватил лес… Послушайте, нет ни одного документа нигде о том, что я купил, приватизировал или хотя бы взял в аренду этот участок леса. И
— Вот еще обвинение, которое против вас выдвигают правоохранители, СМИ. Говорят о том, что вы финансировали события в Одессе, которые потом привели к весьма трагическим событиям.
— Кому в голову это могло прийти, и какие аргументы выдвигаются при этом? Я нанял адвокатов в Украине, они направили запрос в Генпрокуратуру с просьбой предоставить дело для ознакомления. Оказалось, дела нет, свидетелей нет, никаких аргументов, говорящих в пользу этой версии, нет. Понимаете, НИКАКИХ показаний, НИКАКИХ свидетелей, НИКАКИХ доказательств.
С другой стороны, обвинять меня в финансировании трагических событий в Одессе, где десятки людей сгорели заживо в Доме профсоюзов, это — верх цинизма. Власти просто пытаются свалить на своих предшественников ответственность за происшедшее.
Нынешняя правоохранительная система действует в худших традициях тридцатых годов прошлого века — по заказу. Есть политический заказ, состряпают, и то кое-как, обвинение. И не столько, чтобы его предъявить, сколько для того, чтобы запустить в СМИ, чтобы опорочить оппонента. То есть эти политики, создающие такие заказы, эти правоохранители, которые делают заказные обвинения, не думают, что будет завтра, они думают только о том, что будет сегодня. А завтра, когда в стране произойдут очередные перемены, люди, которых они несправедливо обвиняли, спросят с них за это. Но сейчас об этом никто в Украине не думает. Главное для них, чтобы я не вернулся в страну. Поэтому и создается нагромождение нелепых уголовных дел — от хищения госсредств до приватизации леса…
— Почему нынешней власти так невыгодно ваше возвращение в Украину?
— Потому что со мной разговаривать сложнее, чем с людьми, которые не понимают вопросов устройства государственной экономики. Со мной тяжело разговаривать премьеру, со мной тяжело разговаривать людям, которые сегодня на тех местах в Нацбанке, правительстве, на которых работал я. Потому что я знаю суть проблем, которые там они пытаются решать, потому что я знаю уровень их компетентности, я с ними проработал, я видел, как они мыслят. Их задача — все свои сегодняшние проблемы списать на предыдущую власть. И пока я не могу вернуться в Украину, не могу там открыто говорить об их ошибках, катастрофических для страны, они могут себя чувствовать уверенно, в безопасности.
В то же время, я думаю, что они чувствуют угрозу — власть меняется в Украине с завидной частотой, соответственно, ситуация может сложиться так, что вернется время, когда будут востребованы люди, умеющие работать, знающие, как реально можно изменить социально-экономическую ситуацию к лучшему… Мне 38 лет, но я уже прошел значительную школу государственного строительства, стал и.о.премьера страны. Смею заверить, у меня есть соответствующие этому уровню опыт и знания. Надеюсь, мое время однозначно придет, я еще буду востребован Украиной в качестве специалиста и политика. Поэтому люди в нынешней власти, которые это хорошо понимают, решили, что нужно сделать так, чтобы все мои позитивные достижения — а их достаточно много, я могу о них рассказать всем — были перечеркнуты уголовными делами, какой-то клеветой…
Кстати, сегодня все телеканалы в Украине, те, которые кричали о том, что свобода слова — это святое, зажимают свободу слова… Они даже отказываются обнародовать мои заявления. Ну, о какой свободе слова можно там говорить сейчас? Ее там нет.
— Вы сами заговорили о тех людях, с которыми вы работали, хорошо знаете им, образно говоря, цену, их профессионализм и т.д. Что вы можете сказать о Петре Порошенко, ныне избранном президентом, с которым вы вместе работали в экономическом блоке правительства Николая Азарова? Как вы оцениваете его способности и возможности в урегулировании, прежде всего, политического кризиса?
— Я работал с Порошенко, еще в Нацбанке, он был там председателем наблюдательного совета. Личных отношений не было, не было и личных конфликтов, хотя дискуссии были, так как не все вопросы мы понимали одинаково. Второй раз мы с ним вместе работали уже в Кабмине, у Азарова. Ну, я скажу, это было сотрудничество руководителей двух ведомств, которые между собой поддерживали отношения достаточно ровные. Как он справится с ситуацией, которая сегодня перед ним стоит, мне сложно сказать. Тут дело даже не от уровня развития человека зависит, а от того, какие придется принимать решения, и какую цену за эти решения придется платить. Может ли он принять правильные решения, для того чтобы и ситуацию успокоить, и не поднять очередную волну недовольства? Как тут найти правильное решение, чтобы примирить восток и запад Украины? Потому что Майдан сказал, что он расходиться, уходить куда-то не собирается. Майдан будет находиться, и никто его убрать не сможет. И я думаю, что это нужно учитывать и мне кажется, ситуация у президента Порошенко будет гораздо сложнее, чем у президента Януковича, потому что в этой ситуации уже в стране четко укоренилось понятие еще одной ветви власти — власти Майдана.
И еще, наверное, немаловажно то, что у людей появилось очень большое количество оружия и сейчас политические споры часто заканчиваются, как мы знаем, применением оружия друг против друга, на бытовом уровне, чего при прежней власти еще не было.
— Одной из важнейших сторон экономической жизни Украины всегда были взаимоотношения с Россией. Сейчас они очень сильно испорчены, резко ухудшились внешнеэкономические показатели. Как вы считаете, какое будущее нас здесь ждет?
— Когда наше правительство работало во власти, и мы общались от имени Украины с РФ и ЕС, я вынес для себя несколько следующих выводов. Первое. Мы недостаточно времени и сил уделяли переговорному процессу.
Я успел еще в бытность и.о. премьер-министра Украины совершить визит в Москву, мы встречались с господином Медведевым, проговорили достаточно много времени, обсудили все вопросы, которые стояли перед Украиной и Россией, мы договорились о взаимодействии и часть договоренностей по экономическим вопросам уже начали выполнять. То есть, мне показалось на тот момент, что перспектива сотрудничества — открытого, понятного — между нашими странами есть. И я приложил максимум усилий для того, чтобы эти обязательства выполнить. И хочу отметить, что со стороны РФ я также видел желание выполнять свою часть договоренностей. То есть, я хочу обратить внимание на то, что нужно уметь слышать друг друга и уметь договариваться. Если бы это было сделано в более долгой перспективе и было время для того, чтобы мои внутренние убеждения реализовать на практике, я думаю, наши взаимоотношения имели бы более серьезные перспективы, складывались бы иначе, чем они складываются сейчас.
Сегодня ситуация в российско-украинских отношениях, конечно, зашла в тупик, хотя бы потому, что масса безответственных политиков в Украине делают заявления в адрес России, за которые совершенно не собираются нести ответственность. То ли это — предвыборная гонка, то ли это было сделано потому, что люди считают, что так их больше зауважают в Украине? И вот эту ситуацию, в предыдущие годы, при президенте Ющенко, например, и без того не настроенную на позитивное общение мы бездарно и безответственно усугубили.
Второе. Украина для России — это партнер. Россия для Украины — это стратегический партнер. Это видно по торговому балансу. Кстати, внешнеэкономическая ситуация такова, что значительная часть внешнеэкономического торговли у Украины составляет торговля с ЕС (порядка 50 млрд евро) и примерно столько же с Россией. То есть заинтересованность Украины есть в торговле и с РФ, и с ЕС. Это нужно учитывать.
Учитывать также нужно и то, что Украина имеет глубокую историческую связь с Россией. Это видно по истории, культуре, религии. Сейчас некоторые украинские политики говорят о России исключительно плохо. Конечно, ситуация усугубляется. Она стала гораздо хуже, чем была. Нужно приложить максимум усилий для того, чтобы эти отношения выстроить, но выстроить обязательно нужно, потому что Украина все-таки должна реализовать свои возможности в совместных проектах с Россией, как было договорено. Я рекомендую людям, принимающим решения сейчас, уделить этому максимальное внимание, потому что без этого партнера Украине не обойтись.
— На днях было объявлено, что наконец-то создан Евразийский экономический Союз. В тоже время официальные власти Украины заявляют, что хотят выйти из СНГ, откуда, собственно, этот проект и вырос. Вы некоторое время были членом Экономического Совета СНГ. Как вы считаете, выход из СНГ Украины, это серьезно?
— Я считаю, что это — истерика отдельных политиков. Так решения такого уровня не принимаются — на эмоциях, внезапно, без аргументации. Я знаю этих людей, которые эти решения принимали, я не очень высокого мнения о них, поэтому я считаю, что эти заявления — эмоциональные, непродуманные, истерические и потому ничего хорошего Украине не принесут.
— Сергей Геннадьевич, вопрос, который очень интересует моих коллег в Украине и России: где находится ваша семья и чем вы в настоящее время, после того, как уехали из Киева, занимаетесь?
— Семья находится здесь, со мной. Семья воссоединилась, когда я принял решение остаться в России, потому что в Украине отчетливо было видно, что начались политически преследования и что здоровью и жизни и мне, и моей семье есть явные, недвусмысленные угрозы.
Чем я занимаюсь? Я — кандидат экономических наук, поэтому я сегодня думаю над созданием научной площадки, института развития экономик. Я хочу пригласить видных экономистов из России, из Украины, из Европы, чтобы изучать и вырабатывать рекомендации по тем вопросам, которые с вами сегодня обсуждали. И эта площадка будет для меня возможностью отдать моей стране то, что в свое время она дала мне. Мне она дала образование, сделала и.о. премьера, теперь я хочу помочь своей стране научными и экономическими разработками, пусть пока и выполненными за рубежом. Это — вынужденное местоположение создаваемого мной института. Его регистрация предполагается в Питере.
— Мы встречаемся с вами в офисе в Москве…
— Если ваши коллеги хотели бы встретиться со мной в Киеве, я готов приехать. Правда, пока не только гарантий от несправедливого уголовного преследования, но и гарантий жизни мне никто не предоставит в Украине. Впрочем, если мне будет гарантирована вашими коллегами тайна места встречи, я готов с ними встретиться и в Киеве…
— Поскольку у вас давно не было возможности обращаться к своим согражданам в Украине, а сам я — гражданин России и не могу выступать в их роли, скажите, чтобы вы хотели сообщить, передать им, пользуясь случаем?
— Я хочу обратиться к украинцам, которые будут читать это интервью, с просьбой задуматься над тем, чего они хотели, когда предъявляли претензии к прошлому правительству? Чего они хотели, когда вышли на Майдан? И что получили в результате? Чего они добились? Того ли они хотели, что сейчас происходит в их стране? Пусть честно, сами перед собой, не публично, ответят себе на эти вопросы.
И еще я очень надеюсь, что вследствие смены власти в стране, люди которые участвовали в протестном движении, получат тот результат, который ожидали. Я очень сильно сомневаюсь, что те люди, которые шли от имени Майдана, добиваясь власти, сегодня смогут дать Майдану то, чего Майдан от них ожидает. Мне бы страшно хотелось ошибиться, что это не так, но я уверен в этом.
Еще прошу всех думающих людей дать новой власти со старта правильные месседжи — что же они хотят от нее, от власти? Чтобы не получилось, что по прошествии определенного времени окажется, что погибшие люди погибли зря, столкновения были зря и все вот эти перевороты политические, экономические, социальные, которые к тому же ударили по карману обычного жителя Украины, тоже оказались зря. Мы многое пережили, страна для себя получила новый виток в истории, и будет очень страшно, если ничего к лучшему не изменится, а ситуация только усугубится.
И второе, что хочу сказать, надо очень внимательно следить за тем, что говорят политики и сравнивать с тем, что реально происходит, потому что сегодня к власти пришли профессиональные ораторы. Наша команда могла работать, но не могла разговаривать. А сегодняшняя власть может разговаривать, но она совершенно не может работать.
— И последний вопрос. Вы — гражданин России или Украины? Не сменили гражданство?
— Я был и остаюсь гражданином Украины.
Захар Виноградов, МИА «Россия сегодня»