Однажды небезызвестный всем господин, первый и последний президент огромной державы, худо-бедно державшейся в течение семидесяти лет, Михаил Горбачев написал: «Реформы должен завершать тот, кто их начал. А начал-то их я!» Чем и как завершились его реформы, известно всем.
Сегодня Украина также находится в состоянии трансформации – нынешняя власть таки выполняет предвыборные обещания, ведет страну к преобразованию. Правда, не совсем ясно, к какому конкретно. Пока сегодняшние попытки власть имущих играть с населением в компромисс у одних граждан вызывают уважение, у других презрение, а третьи как те самураи – предпочитают тихонько сидеть и ждать.
Своим видением ситуации, а также некоторыми размышлениями по поводу президентского вето на скандальный Налоговый кодекс в эксклюзивном интервью с корреспондентом ForUm’a поделился политолог, президент социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.
- Виктор Сергеевич, итак, Президент ветировал Налоговый кодекс. Можно ли это считать победой предпринимателей, протестующих на Майдане, как утверждает оппозиция? Действительно ли Янукович прислушался к народу или же все сделано для того, чтобы задушить возможную антиолигархическую революцию? Не получится ли потом, что сейчас говорят одно, а через некоторое время, «по-тихому», все равно протащат необходимые им положения?
- Я думаю, Президенту не следовало ветировать этот документ, поскольку теперь он столкнется с проблемами, которые станут типичными для любых других подобных документов, ведь на очереди земельный, жилищный, пенсионный кодексы.
Теперь любая другая протестующая группа – не предприниматели, – смогут прямо заявлять: если Президент прислушался к голосу бизнесменов, то почему бы ему не прислушаться к нам? И таким образом протестов будет еще больше. Так что вето на Налоговый кодекс – это крупная, жирная президентская ошибка.
- И что, по-вашему, надо было сделать?
- Надо было отправить кодекс обратно на доработку в парламент. Причем здесь можно было бы чисто бюрократически, если уж не находилось других решений, хронологически перенести во времени вступление в действие определенных норм на неопределенное будущее. Такой путь разрешения противоречий обычно устраивает обе стороны.
Понятно, что по-честному было бы, если бы Литвин пришел к Президенту и сказал: «Парламент этот кодекс отзывает на доработку, раз он вызвал такие серьезные протесты», но ведь Литвин – молодец, умеет расправляться с президентами. Так было с Кучмой, с Ющенко, и вот теперь очередь дошла и до Януковича: Литвин передал ему документ, включил «счетчик» и теперь проблемы не у него и Верховной Рады, а у Президента, который повелся на политическую интригу.
Януковичу следовало отдать этот документ назад и сказать: «Володя, не подноси мне снаряды. Вы – законодательный орган, вы с ним работали, вы и приводите его в порядок». А так «горячий шар» остался у него в руках. Теперь попробуйте вернуть кодекс обратно в парламент. Это будет очень сложно.
Я не думаю, что решение ветировать Налоговый кодекс – это результат давления оппозиции или мелких бизнесменов на Януковича или Азарова. Это, скорее, отсутствие определенного политического опыта: люди считали себя сильными, волевыми и вдруг повели себя так неадекватно при первом же «шторме». Зато теперь Майдан у нас будет регулярный, по любому поводу, и совершенно неважно какие вопросы будут на повестке дня – экология или выборы мэра.
И ведь самое смешное, что сами протестующие-то ничего толком не добились! Ну, заветировали закон, и что дальше? Определенности же все равно никакой не появилось.
- А что если Президент вдруг возьмет да и прислушается к предпринимателям, требующим вернуть деньги с кипрских оффшоров? Закон же о доступе публичной информации вчера в первом чтении уже приняли….
- А я Вам скажу: то, что принимают депутаты и то, что требуют протестующие, не имеет никакой связи. С каких это пор люди, которые собираются на Майдане, вдруг стали разбираться в тонкостях оффшорного налогообложения? Еще неделю назад они понятия не имели, что такое закон о публичной информации, а тут начали его требовать и вообще заговорили о роспуске парламента! Ясно же, что кто-то им это подсказал!
То, о чем сегодня говорят предприниматели, называется «политические требования», которые протестующим передают политические группы. Однако сами эти политики не на виду, их как бы нет – и в этом самая большая проблема. Вы сами прекрасно знаете степень цинизма наших депутатов, они даже на родную семью не реагируют, что им до протестующих. Поэтому я не думаю, что нужно предполагать связь между будущим оффшоров украинских олигархов, законом о публичной информации и изменении налогового кодекса, и поведением падшей, непрофессиональной Верховной Радой и очень слабыми, неуклюжими протестами на Крещатике. Надо реально смотреть на вещи.
-Ладно, давайте реально. Большинство экспертов считают, что к весне, вне зависимости от действий власти, рейтинг Президента все равно будет в минусе. Вместе с тем, говорят, что ситуацию может исправить вариация с налогами олигархов, если Президент заставит их платить по-настоящему. Как Вы думаете, пойдет Янукович на это?
- Я думаю, что нынешнему пресловутому налоговому кодексу вместо 1700 страниц с лихвой хватило бы и десяти: чтобы на первой были прописаны жесткие требования к олигархам, а также взаимные гарантии их и Президента, а на оставшихся девяти – поименный список людей, обязанных заплатить налоги. Уверяю Вас, такой налоговый кодекс стал бы самым популярным, а рейтинг Президента вырос бы как дрожжах.
- Виктор Сергеевич, понятно, что никто еще не придумал безболезненных и идеальных реформ. Ясно также, что любая из них направлена, прежде всего, на укрепление государства, но разве не нужно при этом думать о людях его населяющих? Ведь учитывая сегодняшнюю социально-экономическую ситуацию, Украина запросто может потерять несколько миллионов своих граждан и для этого совсем необязательно, чтобы все умерли – многие уже морально готовы к эмиграции. Зачем нужны ТАКИЕ меры, если они приводят к ТАКИМ последствиям? Или тут все по принципу Дарвина, «выживет сильнейший»?
- Вы говорите абсолютно правильные вещи. Обычно реформы – это сознательные действия, для которых необходимы план действия для страны (собственно, реформы) и элита, которая возьмет на себя ответственность. При наличии этих элементов в результате возникает то, что во всем мире называется «экономическая политика», а в украинском Кабмине никто даже близко не подозревает, что это такое. В действительности, различные тяготы и бремя перекладываются с одной группы на другую, а не зацикливаются на какой-то одной – например, только на олигархах или только на нищих до тех пор, пока не созреет протест. Во всем мире это известная технология проведения реформ.
У нас этого не делают. У нас страна попала в реформы нечаянно, в пьяном состоянии, бессознательно, без элиты и группы людей, несущих ответственность. Ну, не собирался Азаров делать никаких реформ! Он просто хотел принять новый Налоговый кодекс. Откуда он знал, что это называется реформа? А оказалось, что именно так, причем с высоким индексом остроты и очень болезненными последствиями. И теперь он, с присущим пожилым людям недоумением, оправдывается: «А я здесь при чем?».
В мире с 1945 года существуют очень серьезные теоретические, практические и технологические разработки того, как происходят реформы. Да, реформы всегда болезненны, но для того, чтобы они успешно осуществились, как это произошло, например, в Венгрии, Польше, Чили и еще трех десятках стран, которые навскидку я сейчас просто не могу вспомнить, не нужно заставлять одну группу демонстративно нести ответственность за всех остальных.
Ну, вот, к примеру, что произойдет, если сто пятьдесят человек олигархов и горстку миллионеров заставить тянуть реформы?
- Начнется бегство капитала за границу.
- Верно. И с новым налоговым кодексом пример, что называется, «из той же оперы». Ничего хорошего не выйдет, если при нашей нынешней пенсионной системе и теневом, криминальном распределении бюджета, заставить мелкий бизнес, существующий только за счет самоэксплуатации, выплачивать налоги согласно новому налоговому кодексу? Это же не руда какая-нибудь, которую мелкий бизнесмен где-то купил, а потом кому-то продал. Он со своего мелкого товара не имеет тысячи процентов «навара». Это известные вещи, давно доказанные.
На Западе существуют жесткие, очень четкие принципы применения реформ. Между экономической целесообразностью и социальной привлекательностью всегда выбирают социальный приоритет. На Западе вопрос сохранения одного миллиона рабочих мест для мелкого бизнеса и категорического изымания налогов будет решен в пользу сохранения рабочих мест, даже если мелкие предприниматели плохо платят налоги. А у нас… Да вы посмотрите на лица людей, стоящих на Майдане, они же ничего не дадут! Вы их разденете, заберете последнее, но это и будет последнее, что Вы с них получите.
В действительности, налоговый принцип заключается в том, чтобы постоянно брать налог с чего-то воспроизводящегося – в виде прибыли, доходов, какого-то экономического результата, а так, чтобы стянуть один раз… Это называется либо реквизиция, либо бандитизм.
- Оставим налоги. Сейчас заговорили о возможности энергетического коллапса. Что Вы об этом думаете?
- Если правительство поддастся давлению «РосУкрЭнерго», и это криминальное образование с лоббистами в крупных министерствах и Администрации Президента получит свои три миллиарда долларов в виде векселей и наличными, то коллапс в Украине будет уже к Новому году. В крайнем случае, к февралю будущего года, а к июню 2011 наша страна точно попадет в очень глупое и тяжелое положение. Я говорю так не потому, что считаю чужие деньги, а потому что просто так делать нельзя – и все.
Украине нужно немедленно подключаться к энергетическим хартиям и буква за буквой следовать тому, что предлагает Запад. И не надо думать, что Запад хочет нас колонизировать! Мы неизбежное транзитное государство, которое всегда будет с энергетикой, если научится себя правильно вести в отношении конечных потребителей.
Если мы не будем регулярно, раз в два года, сворачивать «РосУкрЭнерго» и прочих Вась, Дим и Юр, рассказывающих глупейшие вещи, которые уже даже районные следователи воспринимают как фольклор, то, конечно, в Украине будет больше чем коллапс. И никто нас не пожалеет. В один прекрасный день энергетические линии и транспортные системы, которые идут по Украине будут взяты под контроль какого-нибудь международного магната, а страна будет сидеть без газа и электричества.
Чтобы этого не произошло, нужно просто внимательно прислушиваться к Европе, которая ничего особенного от нас не требует, кроме как быть тем, что нам больше всего подходит – транзитной страной для энергоносителей. Все! Если же мы будем участвовать в коррупционных авантюрных мероприятиях, понятно, что коллапс будет засасывать нас глубже и глубже и, в конце концов, мы станем специалистами по разжиганию костров в собственных квартирах.
- Вас послушать, так ничего хорошего у нас и нет как будто…
- Ну, почему же? Вот, например, оказалось, что донецким политикам доступна рефлексия. Они, наконец-то, поняли, что никаких профессионалов у них нет, а проблем гораздо больше, чем они себе представляли. Что невозможно придумать такие правила игры, при которых одновременно бы выигрывали и экспортеры, и импортеры, и богатые, и бедные. И самое главное – они поняли, что нельзя рассчитывать только на силу.
Вспомните, шесть месяцев назад они были твердо уверены, что им по плечу взять и выстроить сильную административную вертикаль, которая заменила бы и демократию, и Михаила Чечетова, и телеканал «Интер». Оказалось – нет. Оказалось, что от того, что сформировалось в Украине за последние двадцать лет уже никуда не деться, и если хватит ума все это не разрешать, то к весне, думаю, мы из кризиса постепенно начнем выбираться. Но нельзя при этом рассчитывать только на тех, кто прописан в Макеевке, Енакиево или Луганске, нужно брать людей «по квалификации», давать им работу и серьезно с них спрашивать.
И еще: я от души желаю нынешней власти больше публичности. Власть должна понять, что чем больше у нее будет теневых решений, тем больше население Украины будет подозревать ее в том, что она хочет всех обмануть. Яркий пример этого – ситуация с Налоговым кодексом. Показали бы людям это все раньше и ничего страшного бы не произошло. Да, были бы протесты, но, по крайней мере, обошлось бы без таких унизительных для власти решений, как нынешнее.