Украинско-российские отношения сложно назвать очень уж теплыми. Бывший лидер оппозиционного политдвижения «Российский народно-демократический союз», одна из самых стильных женщин-политиков России Ирина Хакамада называет этот перманентный конфликт «постоянным процессом».
«Между Украиной и Россией идет экономическая война, и эта история будет длиться до бесконечности. Пока, может быть, не возникнет какой-нибудь другой уровень доверия между этими двумя крупнейшими игроками», - такое мнение она высказала в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’a.
- Ирина Муцуовна, вы частенько бываете в Украине. Никогда не возникало желание остаться насовсем или, может быть, даже заняться политикой?
- Ух, ты-ы…Круто… Но, Вы знаете, мне кажется, что политикой не должен заниматься заезжий гастролер. Я считаю, для того, чтобы быть эффективным политиком в Украине надо очень хорошо, во-первых, знать основных игроков, структуру взаимоотношений между бизнесом, политиками и обществом.
Во-вторых, у вас невозможно выбрать себе партию, а я пока даже не понимаю, что у вас происходит. Все смешалось, перепуталось, бесконечные временные коалиции, некий инфантилизм, когда договариваются об одном, а потом все разрушается на следующий день. И никто не заботится об ответственности по выполнению договоренностей.
Я и в России ушла из политики – правда, не из-за этого, но просто не хочется вляпываться в новую историю. И потом – я не знаю украинского языка. Конечно, его можно, как Юля, выучить, но что-то мне кажется, я уже вышла из того возраста, чтобы что-то начинать совсем заново.
- Чем ближе холода, тем чаще пугают традиционными украино-российскими «газовыми» перепалками. Как считаете, в этом году будут проблемы?
- Ну, это постоянный процесс. Между Украиной и Россией идет экономическая война: с одной стороны, Украине требуются кредиты и финансы. С другой – Россия хочет иметь гарантированные поставки и рыночные цены.
Эта история будет длиться до бесконечности, пока, может быть, не возникнет какой-нибудь другой уровень доверия между этими двумя крупнейшими игроками.
- Российский президент Медведев подчеркнуто проявляет неуважение к украинскому Президенту Ющенко. А скажите, как к нему самому относится российский народ? Уважают ли в России своего президента?
- Знаете, у меня создалось такое впечатление, что российский народ в отличие от украинцев абсолютно равнодушен ко всему. Мне кажется, русский народ стал героем пофигизма в эпоху бесконечного стремления к потреблению. Поэтому если на него что-то и влияет в отношении Медведева, то только кризис.
Если кризис будет усугубляться, тогда будет недовольство, а так как-то… То ли рейтинги так считают, то ли нашему народу и в самом деле совсем плевать на все и когда людям звонят с соцопросами, они называют нужную фамилию только для того, чтобы от него отстали.
Рейтинги президента Медведева растут, популярность Путина растет и эти популярности, кроме высокого статуса бывшего и нынешнего президента ни на что больше не действуют. Там нет никакой корреляции с реальной жизнью.
А украинский народ очень свободный и поскольку он не прижил никакой стабильности, а его все время колошматят, то он и политически активен. И поэтому у него всякие разные настроения – в том числе и отрицательные в отношении Ющенко.
Может быть, это передается и в Россию, которая умело этим манипулирует, понимая, что у Ющенко нет высокого градуса популярности внутри страны.
- Ирина Муцуовна, а не кажется ли вам, что Кремль, в попытке восстановить былое величие власти, бодро идет в тупик?
- Я считаю, что вообще движение с повернутой назад головой - тупиковое априори. Но история дважды не повторяется – второй раз это фарс и посмотрите на это особенно сейчас. В Америке избран молодой чернокожий президент, потому что американцам смертельно надоели кланы Клинтонов-Бушей. Они захотели перемен.
И в Японии сейчас вообще все поменяется. Настолько удивительное начнется время… Это притом, что Япония проходит кризис намного спокойнее в силу своей консервативности, чем, например, Америка, Европа и Россия.
Пятьдесят лет правила либерально-демократическая партия Японии и японцам, наконец, все надоело. Большинство голосов из нижней и верхней палаты получает оппозиция – демократическая партия Японии.
Это на самом деле историческое событие, потому что очень многие авторитарные режимы ссылались на японский опыт, мол, можно строить демократию такую вот консервативную и такую неподвижную, что правящая власть будет всю жизнь делать, что она хочет.
А теперь ничего подобного! Сейчас в истории начинаются новые вызовы, мир на глазах меняется и тот, кто не хочет меняться – не войдет в большую игру, поскольку не будет к ней подготовлен. Он просто будет стоптан этим историческим драйвом, поэтому то, что о чем Вы спросили насчет Кремля – точно тупик, особенно сейчас.
- Говорят, в России сейчас свободен класс интеллигенции, и все кому не лень пытаются его занять. Это правда?
- Это нормальное посткризисное состояние общества. Как только градус потребления падает и возникает проблема с поиском работы, финансами, приходится завязывать пояс потуже и нужно как-то все-таки найти баланс в себе, человек сразу начинает обращаться к духовному. Для него становится важным общаться с людьми, которые занимаются не только зарабатыванием денег, читать какие-то книжки, ходить в консерватории и театры.
Даже у гламурной тусовки пыль с перьев опадает, они становятся уже не такими яркими. Движение начинается в сторону каких-то частных разговоров, вечеринок «о великом», люди общаются о нравственности, о ценностях. Такой себе тренд – в нем ничего особенного нет.
Ведь интеллигенция – понятие советское. Это тоненькая прослойка людей, которые занимаются творческим духовным трудом, исторически взявшие на себя функцию «совести нации». Сегодня в этом плане, я считаю, интеллигенция исчезает на глазах. Это поколение уходит с поколением «шестидесятников» - недавно вот умер Аксенов…
Наступает время прагматичных интеллектуалов, которые настолько же прагматичны, как и бизнесмены. Они обслуживают любую власть, если те имеют соответствующий успех и бодро двигаются навстречу рынку.
Они уже вращаются в сфере современного искусства, поп-арта, создают арт-хаузное кино, пишут постмодернистские книжки, тусуются в своих клубах и не считают себя никакой совестью нации. А даже когда считаются, со стороны им никто не верит, потому что это просто смешно. Вот это смена поколений и можно использовать и тех и других в политических целях, чтобы показать, что наша партия, наприме6р, или наш политик духовно развит.
- А украинская интеллигенция сильно отличается от российской?
- Я бы сказала, украинская интеллигенция более редкая и более живая. Не такая костная, не такая менторская. В Украине, вообще, как-то меньше учат, больше рассказывают – с юмором, иронией, с гордостью и любовью к своей стране.
А в России очень принято поучать. Может быть, это комплекс большой страны – я не знаю, но меня это дико раздражает.
Признак интеллигентного человека, главная характеристика интеллектуала – это самоирония, ироничное отношение к жизни и к своей стране, но зато объективно и честно.
- Вы знаете, что у нас совсем скоро стартует президентская гонка и уже четко обозначены главные действующие лица – Ющенко, Тимошенко, Янукович, Яценюк и Литвин. Давайте попробуем «разложить пасьянс»…
- Давайте.
- У кого из них какие шансы на победу, как считаете?
- Ну, у Тимошенко очень большие шансы. Ее феномен связан с очень высокой популярностью, причем ей прощают многие, даже грубые ошибки. Она умеет себя так подать, что создается впечатление, будто ей, в самом деле – в принципе, не дают ничего сделать. Это может быть частично и правда, поскольку, например, когда я была в политике, меня давили со всех сторон и выкручивали интригу против меня.
- Почему?
- В силу того, что женщина вообще очень раздражает мужчин, когда претендует на большую власть.
- Вернемся к нашему «пасьянсу…»
- Да, вернемся. Итак, Ющенко имеет меньше всего шансов, потому что от него устали. И устали от того, что все непрогнозируемо и непонятно – ну, как-то у него не сложилась команда. Если Тимошенко почему-то это бремя ответственности в имидже на себе не очень несет, то Ющенко взял на себя все. Вот он такой отрицательный герой. Как это получилось – я не понимаю, но сформировался такой феномен: он – а не Тимошенко - ответственен за все плохое.
У Януковича тоже сильные позиции, но игра на троих, вообще, очень сложная, практически непрогнозируемая. Когда есть два кандидата еще можно что-то сказать, но если появляется третий, четвертый, пятый – пусть даже он слабее всех, он все равно «разбивает» голоса и буквально может кому-то чего-то не хватит для того, чтобы победить.
Таким образом, самый главный – первый тур, а там будет видно. Тем более, если при таком раскладе Тимошенко не будет договариваться с Януковичем, а будет биться с ним наотмашь, то, конечно, в один тур, я чувствую, это не проскочит.
- А как насчет остальных?
- Все остальные – массовка, с ними ничего не получится.
- Немцов считает, что на предстоящих у нас выборах не будет фальсификаций. «И не потому, что все честные, а потому что все друг за другом следят». Хотелось бы услышать и Ваше мнение.
- Ну, в принципе, да. В Украине этот механизм может быть от избыточной, очень резкой конкуренции, который не приводит к стабилизации политической власти, а как раз все больше расшатывает.
Хотя Украина каким-то удивительным образом умудряется жить в этой политике, несмотря на то, что там творится черт знает что.
Но действительно, взаимная конкуренция дает хороший контроль. Особенно между Ющенко и Тимошенко, которые непосредственно связаны с органами власти и избирательной комиссией.
С одной стороны, это может быть тяжело, но с другой стороны, это и неплохо, потому что по-другому сейчас в становящихся, политических демократических государствах установить контроль над голосами невозможно.
- Нашему государству недавно исполнилось 18. Хотелось бы взгляд со стороны на нас – объективный.
- Вы знаете, Украина имеет огромные стратегические перспективы, потому что у нее нет ни газа, ни нефти, в крайнем случае, транспортные пути – и все. И поэтому она никуда не денется – ей придется быть умной. Так же как, например, приходится быть умным топ-менеджеру, который берет предприятие, не связанное ни с какими природными ресурсами и должен сделать его абсолютно конкурентноспобным. Поэтому инновационный европейский путь Украине «светит», и она бодро по нему пойдет, что бы при этом не вытворяла.
Но путь этот может быть очень длинным в силу того, что Украина еще не выросла. Она, конечно, и не могла вырасти с такой скоростью, но ответственной политической элите надо побыстрее вырастать.
Украине не хватает ответственности – постоянной, ежедневной, за каждое свое слово, за каждый поступок, за каждый подписанный контракт. Причем не только в отношении с другими странами, но и в отношениях между собой.
Вот как только такая элита вырастет, Украина сможет сделать огромный рывок.
- Я знаю, с тех пор как Вы отошли от политики, Вы проводите тренинги для женщин, на которые мужчинам вход категорически заказан, почему?
- Это не потому, что тренинг направлен против мужчин. Я пытаюсь оказать эффективную психологическую помощь девушкам и женщинам, а для этого нужен очень искренний и откровенный разговор, касающийся многих интимных тем. И мужчине будет неудобно все это выслушивать, а женщины будут стесненно себя чувствовать и просто не будут искренни.
- Вы часто приезжаете к нам?
- В Киеве бываю раз в три месяца. В Одессу приеду 10 сентября,и это будет уже вторая моя поездка в этот город. В начале декабря намечается большое турне по Украине.